АвторТема: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull  (Прочитано 1037 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15172
  • Страна: az
  • Рейтинг +4546/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Возрастные оценки от FTDNA для E-FGC75126 (=E-Y37518 Yfull):
Цитировать
with a 95% probability he was born between 1650 BCE and 250 CE.
Yfull: 3200...1700 ybp, или 1200 BCE and 300 CE.

Очевидно, что дальняя граница у Yfull ближе аж на 5 веков и сам интервал на столько же лет поуже. Также отмечу, что все участники моей ветви - клиенты FTDNA, поэтому выборки равны.
Вывод: диапазон возрастов от Yfull более сжатый = более точный.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2022, 10:19:36 от Farroukh »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #1 : 03 Июль 2022, 11:07:25 »
Интересно, что мусорных SNP у FTDNA больше, а ВБОП - меньше. Выходит, что в их формуле на 1 SNP приходится меньше лет? Или, при подсчете ВБОП, они отбрасывают и мусорные, и часть качественных SNP?

Оффлайн Val_Metov

  • Сообщений: 887
  • Страна: ru
  • Рейтинг +596/-2
  • Y-ДНК: J-Y94477
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #2 : 03 Июль 2022, 12:46:17 »
Интересно, что мусорных SNP у FTDNA больше, а ВБОП - меньше. Выходит, что в их формуле на 1 SNP приходится меньше лет? Или, при подсчете ВБОП, они отбрасывают и мусорные, и часть качественных SNP?
Вероятно это влияние YSTR. Они в любом случае будут продвигать роль маркеров в истории. Очень сомневаюсь, что маркеры можно по универсальным правилам учитывать. Роль случайных мутаций там заметно больше.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #3 : 04 Июль 2022, 12:03:09 »
А где возраст смотреть на FTDNA? Чего-то не могу найти

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #4 : 04 Июль 2022, 12:19:52 »
А где возраст смотреть на FTDNA? Чего-то не могу найти

Вот тут:
https://discover.familytreedna.com/
Вкладка "Scientific details"
подвкладка "Age Estimate"
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP1019/scientific

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 359
  • Страна: ru
  • Рейтинг +112/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #5 : 13 Июль 2022, 21:31:23 »
А вообще как интерпретировать TMRCA? Вот 50 лет считается это отец и сын, а скажем 500 лет по терминальному снипу, о чем может это говорить в плане генеалогии?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #6 : 13 Июль 2022, 21:55:56 »
А вообще как интерпретировать TMRCA? Вот 50 лет считается это отец и сын, а скажем 500 лет по терминальному снипу, о чем может это говорить в плане генеалогии?

Если TMRCA считается от ybp (до эпохи ядерных испытаний, т.е. условный 1950 год), то это 1450 год рождения общего предка. Ну или 500 лет/33 года на поколение = условные 15 поколений, где 0-м поколением считается то, которое родилось около 1950 года.

Оффлайн NathanS

  • Сообщений: 840
  • Страна: 00
  • Рейтинг +664/-2
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #7 : 13 Июль 2022, 22:13:36 »
Если TMRCA считается от ybp (до эпохи ядерных испытаний, т.е. условный 1950 год), то это 1450 год рождения общего предка. Ну или 500 лет/33 года на поколение = условные 15 поколений, где 0-м поколением считается то, которое родилось около 1950 года.

YFull отсчитывает ybp от настоящего времени (к условному году прибавляют 60 лет).

Оффлайн NathanS

  • Сообщений: 840
  • Страна: 00
  • Рейтинг +664/-2
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #8 : 13 Июль 2022, 22:25:25 »
А вообще как интерпретировать TMRCA? Вот 50 лет считается это отец и сын, а скажем 500 лет по терминальному снипу, о чем может это говорить в плане генеалогии?

ВБОП не надо рассматривать как абсолютную величину. Оценки делаются с доверительным интервалом, да и 50 лет еще не факт, что это отец и сын (просто нет дополнительных тестов). ВБОП 500 лет может иметь интервал +-150-200 лет. Т.е. от примерно 350 лет до 700. Если 350 лет вполне достижимо для классической генеалогии, то 700 лет это уже Куликовская битва, изобретение пороха и Черная смерть, а там о близких родственных связях нет и речи. Верхняя граница может подойти для исследования регионов происхождения, примерно где были предки, но при предположении, что они столетиями никуда не двигались. Оценка тоже не должна быть основана только по паре результатов. Если есть несколько результатов, а среди них есть и с установленным родством, то можно выдвинуть свою рабочую версию.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2022, 23:57:53 от NathanS »

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 359
  • Страна: ru
  • Рейтинг +112/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #9 : 22 Июль 2022, 22:12:58 »
А вообще как интерпретировать TMRCA? Вот 50 лет считается это отец и сын, а скажем 500 лет по терминальному снипу, о чем может это говорить в плане генеалогии?

ВБОП не надо рассматривать как абсолютную величину. Оценки делаются с доверительным интервалом, да и 50 лет еще не факт, что это отец и сын (просто нет дополнительных тестов). ВБОП 500 лет может иметь интервал +-150-200 лет. Т.е. от примерно 350 лет до 700. Если 350 лет вполне достижимо для классической генеалогии, то 700 лет это уже Куликовская битва, изобретение пороха и Черная смерть, а там о близких родственных связях нет и речи. Верхняя граница может подойти для исследования регионов происхождения, примерно где были предки, но при предположении, что они столетиями никуда не двигались. Оценка тоже не должна быть основана только по паре результатов. Если есть несколько результатов, а среди них есть и с установленным родством, то можно выдвинуть свою рабочую версию.
Да особенно когда приходят девственные небулята с таким TMRCA, которые не хотят вообще ничего знать и любой вопрос воспринимают как покушение на свое прайвеси. При этом отказываются, чтобы за них проплатили на yfull при этом скорее всего им это нужнее было бы, чем мне. За 500-700 лет тоже можно иметь генеалогическиесведения. Вообще странно, что до сих пор нет полной общедоступной ( не против и платной) базы данных по гаплогруппам. Есть отдельно yfull, ftdna, yseq, Гаплогруппа на мой взгляд сомнительное такое прайвиси.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15172
  • Страна: az
  • Рейтинг +4546/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #10 : 09 Октябрь 2022, 09:29:18 »
Замечание с AG (вольный перевод мой):

Цитировать
Оценка от YFull при определении возраста менее 1000 лет является спекулятивной.  Они используют два основных действия в оценке возраста субкладов.
Первое: использование известных и новых SNP (https://www.yfull.com/faq/what-yfull...n-methodology/).
Второе: 5-шаговый критерий для оценки наиболее правильных SNP.  На втором этапе делается предварительная оценка, предполагающая частоту мутаций около 144,41 года.

Поскольку новые SNP являются одним из основных факторов в оценке возраста, единственная проблема заключается в том, что их качество не всегда достаточно годное.  Если тот же самый человек снова пройдёт тест, перечень SNP может легко измениться: «Если клиент отправит YFull второй образец для анализа, применение рейтинговой системы YFull к новому образцу может привести к другим оценкам качества для новых SNP».  (https://www.yfull.com/faq/quality-ratings-of-snps/)

Вот почему субклад возрастом менее 1000 лет не так надёжен.  Возможно в будущем...

Нет ли тут преувеличения насчёт 1000 лет? Возможно, планку можно снизить до ~700 лет (если грубо 144*5)?
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2022, 09:51:37 от Farroukh »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #11 : 09 Октябрь 2022, 10:35:57 »
Поскольку новые SNP являются одним из основных факторов в оценке возраста, единственная проблема заключается в том, что их качество не всегда достаточно годное.  Если тот же самый человек снова пройдёт тест, перечень SNP может легко измениться
Ну тут бы нужны с его стороны конкретные примеры - "некто сделал два одинаковых теста, в одном YFull нашли пять годных приватных снипов, а в другом восемь."

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15172
  • Страна: az
  • Рейтинг +4546/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #12 : 09 Октябрь 2022, 12:41:57 »
В своём сообщении товарисч приводит некий пример про клан Авдал:
For example, the 2 Awdal samples have 82 shared SNP's more than with any other group, but only 6 'assumed' shared SNP's. Due to the tentative assumed SNP's any subclade that is formed will include the assumed SNP's which were derived tentatively.

2 авдальские выборки имеют на 82 общих SNP больше, чем в любой другой группе, но из них только 6 «предполагаемых» общих SNP. Из-за  предполагаемых SNP любой сформированный субклад будет включать предполагаемые SNP, которые были получены предварительно.
Мысль не очень ясна, но какой-то негатив есть.

Думаю, планка осторожности должна включаться на снипах возрастом <700 лет, гдедоверительный интервал может гулять на уровне 150...400 лет, унося нас в совершено разные эпохи.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7641
  • Страна: 00
  • Рейтинг +937/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #13 : 09 Октябрь 2022, 12:43:21 »
офф

Замечание с AG (вольный перевод мой):

Фаррух, а кто рулит Антрогеникой? Она вообще появилась после смерти Додоны?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Оценки возрастов Y-SNP от FTDNA и Yfull
« Ответ #14 : 09 Октябрь 2022, 13:30:14 »
В своём сообщении товарисч приводит некий пример про клан Авдал:
For example, the 2 Awdal samples have 82 shared SNP's more than with any other group, but only 6 'assumed' shared SNP's. Due to the tentative assumed SNP's any subclade that is formed will include the assumed SNP's which were derived tentatively.
Что-то вообще непонятно, с кем у них эти 82 общих снипа, только друг с другом или ещё с кем-то (это же 12 тысяч лет). Если не путаю, возраста ведь считаются не по общим снипам, а по приватным, общие снипы пойдут в возраст вышележащего узла. Утверждение про два теста одного человека его пример никак не обосновывает.

Выглядит, как будто человек ищет какие-то интуитивные объяснения без надёжной основы, но формулирует их в качестве уверенных. Типа, "ну, YFull же утверждают, что фильтруют приватные снипы, значит, там наверняка должны быть всякие случайные расхождения в качестве и в этом-то всё и дело!! А ещё у человека может быть не прочитан вышележащий снип, а его предполагают имеющимся по прочтённым нижележащим, как же так!!"

Я лично подозреваю, что проблема с точностью малых возрастов вызвана в первую очередь тем, что новые снипы возникают случайно и неравномерно. Но всё это надо проверять на практике со сбором статистики. Насколько там влияют случаи, когда реальный приват отфильтровывают, либо случайно учитывают лже-приват, наверное, могут подсчитать только сами YFull-овцы.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2022, 14:04:43 от Srkz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.