АвторТема: КРОМ (Культура рязано-окских могильников)  (Прочитано 5018 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Поддержу Роаринга, интересны не столько гаплогруппы (хотя очень бы хотелось увидеть вождя на YFull), сколько аутосомы, чтобы можно было благодаря им проследить, к каким популяциям он будет наиболее близок, как к современным (русские Рязани/Мокша/Эрзя) как пример или к древним (пусть их очень мало из Восточной Европы, но всё же они есть).
Только будем учитывать, что если из игрек-маркеров большая часть не прочиталась, то и аутосомный результат получился бы очень грубым.

Оффлайн Tora_samaАвтор темы

  • Сообщений: 617
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-0
  • Y-ДНК: E-Y184711
Поддержу Роаринга, интересны не столько гаплогруппы (хотя очень бы хотелось увидеть вождя на YFull), сколько аутосомы, чтобы можно было благодаря им проследить, к каким популяциям он будет наиболее близок, как к современным (русские Рязани/Мокша/Эрзя) как пример или к древним (пусть их очень мало из Восточной Европы, но всё же они есть).
Только будем учитывать, что если из игрек-маркеров большая часть не прочиталась, то и аутосомный результат получился бы очень грубым.
на безрыбье как говорится...

Оффлайн Rower

  • Сообщений: 45
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
Мне в сети встречался такой комментарий (от октября 2019). Автор Виталий Мирских (данные по представленности L550 у марийцев и их интерпретацию оставляю на совести автора):

«Я мариец (черемис) и у меня субклад L550. Есть еще 4 марийца не из комерческих а из научных выборок с N1c L550 .. Есть и татары с Марийской Зеленодольского района Татарстана с N1c L550.Короче на волге есть L550. Но Волжские народы прошли все через бутылочное горлышко в 13 веке. У мари в средние века была жесточайщая родовая организация. Все делалось родами. Уходили и приходили родами. Монголо-татары разрушили родовую систему превратив ее в илемную (1 семья: дед,отец,сын) систему расселения. Присоединение к России окончаптельно закрепили илемную схему расселения. Илемная схема позволяла прятаться и избегать налогов и других поборов. И такое творилось по всей Волге от Костромы и ниже. Жесткие рода исчезли . Только Башкиры сохранили родовую систему. Бутылочные горлышки, и илемная схема окончательно растворили следы L550 /. N1c / Рязанщина вот где источник субклада L550 гаплогруппы N1c. На Рязанщине и появыился этот субклад . Рязано-Окская археологическая культура с воинственными Рязано-Окцами.».

Оффлайн i.vet

  • Сообщений: 109
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-0
  • Y-ДНК: N-FGC14542
Мне в сети встречался такой комментарий (от октября 2019). Автор Виталий Мирских (данные по представленности L550 у марийцев и их интерпретацию оставляю на совести автора):

«Я мариец (черемис) и у меня субклад L550. Есть еще 4 марийца не из комерческих а из научных выборок с N1c L550 .. Есть и татары с Марийской Зеленодольского района Татарстана с N1c L550.Короче на волге есть L550. Но Волжские народы прошли все через бутылочное горлышко в 13 веке. У мари в средние века была жесточайщая родовая организация. Все делалось родами. Уходили и приходили родами. Монголо-татары разрушили родовую систему превратив ее в илемную (1 семья: дед,отец,сын) систему расселения. Присоединение к России окончаптельно закрепили илемную схему расселения. Илемная схема позволяла прятаться и избегать налогов и других поборов. И такое творилось по всей Волге от Костромы и ниже. Жесткие рода исчезли . Только Башкиры сохранили родовую систему. Бутылочные горлышки, и илемная схема окончательно растворили следы L550 /. N1c / Рязанщина вот где источник субклада L550 гаплогруппы N1c. На Рязанщине и появыился этот субклад . Рязано-Окская археологическая культура с воинственными Рязано-Окцами.».

Я натыкался на комментарии этого господина. Увы, его данные, вероятно, это весьма сомнительный источник . На его странице написано довольно много постов в стиле:
"Увы Рюрики это черемисы времен сожительства в Жигулях в 3 веке нашей эры. Черемисы тогда точно уже были. А вот других Волжских народов еще не существовало, несформировалось к 3 веку нашей эры."

"Рус,Руз на моем диалекте не название рода , а рус,Руз это род
Рюрики с точь точь моим су кладом ДНК L 550 гаплогрупы N1c говорили что они из рода Русь. Все думают что русь это название рода. Но на деле русь,рус это древнейшее слово род. Как всемы ошибались. Древне авразийское слово Рус, и Руд равно слову род,семья,племя."

"Но эото влдвадцатьдувятый субклад родил субклад мой L 550 . Тоесть это скорее всего предок ВИЛЕТ
БАТЯ как и Рюриков Так и всех черемиских вилетов Тимиров. Думаю это тимириды которые дали этнонимы меря и мари. Но правильно говорить ТИМИР.
Я например Тимер Микаил Балат в самом самом древнем изводе. Нет меря и никогда не було. Были народ вернее племя ,род Тимеры,Тимиры , может даже Тимары."
« Последнее редактирование: 15 Июль 2022, 00:19:56 от i.vet »

Оффлайн Александр Семенов

  • Сообщений: 20
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: N1a
Цитировать
А вдруг это потомки самих рязано-окцев и мы возвращаемся к началу ::)

Конечно! Но полагаю, снип даст очень много.  До получения снипа что-то сказать далее очень сложно. Если обратиться к Иордану, который жил примерно во времена рязано-окцев, то он упоминает "меренс", "морденс", возможно "мещеру" и "голядь". Все наши племена налицо. А вот на чьей территории Ундрих - волрос. Подождем снип.

Оффлайн Александр Семенов

  • Сообщений: 20
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: N1a
Друзья!

по другим вопросам

1. Наличие и генезис L550 у волжских народов - интересная тема, дождемся новых результатов, фактура интересная.

2. По аутосомам. Начнем не с них, пока дорого и рисковано в виду недавнего появления технологии в России. Первое что будет - NGS. Он уже обкатан.


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Ну, чтобы вывести Рюриковичей с Гедиминовичами L550 из КРОМ, желательно дать им машину времени, потому что уже в первом тысячелетии до нашей эры L550 зафиксированы в Эстонии, откуда части их потомков вполне естественно попасть к балтам и скандинавам ::). А ещё есть близкие игрек-родственники Рюриковичей L550 среди образцов с Балтики эпохи викингов.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Цитировать
А вдруг это потомки самих рязано-окцев и мы возвращаемся к началу ::)

Конечно! Но полагаю, снип даст очень много.  До получения снипа что-то сказать далее очень сложно. Если обратиться к Иордану, который жил примерно во времена рязано-окцев, то он упоминает "меренс", "морденс", возможно "мещеру" и "голядь". Все наши племена налицо. А вот на чьей территории Ундрих - волрос. Подождем снип.

Здесь можно без «возможно», Мещера у Иордана это местность.

Оффлайн Александр Семенов

  • Сообщений: 20
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: N1a
Друзья!

спасибо за уточнение по Иордану. Если есть уверенность, что Мещера - местность, тем лучше)

по балтам, Гедиминовичам и т.п.   Все решит снип КРОМовских вождей.

Но балтийскую гипотезу отрицать тоже не рискну, так как есть исторические аргументы в ее пользу, среди которых

1. Выводы Ю. Откупщикова о балтийских именах мордовских князей Пуреши и Пургаса. Значит влияние балтов шло и до туда
2. Цитата Гимбутас о перемещении балтов в сторону Москвы
https://historylib.org/historybooks/Mariya-Gimbutas_Balty--Lyudi-yantarnogo-morya/8

Кроме того, здесь же обнаружили многочисленные ожерелья, стеклянные бусы и украшенные орнаментом пластинки. Восемьдесят пять предметов, найденных в погребении, занимают сегодня стеклянную витрину в Историческом музее Москвы. Скорее всего, шестнадцать веков тому назад коллекция принадлежала торговцу, путешествовавшему из прусской Галиндии через Восточную Литву и Белоруссию в Московию. Возможно, он приобрел несколько ожерелий и браслетов в Восточной Литве, где известны точно такие же образцы. Клад указывает, что Московия была одним из перевалочных пунктов на пути, доступном восточно-балтийским племенам, по которому они перемещались вдоль рек Угры и Оки в земли поволжских угров.

и многие другие данные.

Но понятно по этой ситуации мало что, ждем снипа.


С уважением,
  Александр




Оффлайн Tora_samaАвтор темы

  • Сообщений: 617
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-0
  • Y-ДНК: E-Y184711
Я всё же считаю что единичный снип ответов никаких не даст, особенно в эпоху полногеномных тестов. Без аутосом мы получим лишь половину информации и то весьма обрывочную. Тут только после добавления вождя на игрек фулла и сравнения его аутосом с другими современными и древними популяциями можно будет делать выводы, моё ИМХО, всё остальное мёртвому припарка.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Друзья!

спасибо за уточнение по Иордану. Если есть уверенность, что Мещера - местность, тем лучше)

по балтам, Гедиминовичам и т.п.   Все решит снип КРОМовских вождей.

Но балтийскую гипотезу отрицать тоже не рискну, так как есть исторические аргументы в ее пользу, среди которых

1. Выводы Ю. Откупщикова о балтийских именах мордовских князей Пуреши и Пургаса. Значит влияние балтов шло и до туда
2. Цитата Гимбутас о перемещении балтов в сторону Москвы
https://historylib.org/historybooks/Mariya-Gimbutas_Balty--Lyudi-yantarnogo-morya/8

Кроме того, здесь же обнаружили многочисленные ожерелья, стеклянные бусы и украшенные орнаментом пластинки. Восемьдесят пять предметов, найденных в погребении, занимают сегодня стеклянную витрину в Историческом музее Москвы. Скорее всего, шестнадцать веков тому назад коллекция принадлежала торговцу, путешествовавшему из прусской Галиндии через Восточную Литву и Белоруссию в Московию. Возможно, он приобрел несколько ожерелий и браслетов в Восточной Литве, где известны точно такие же образцы. Клад указывает, что Московия была одним из перевалочных пунктов на пути, доступном восточно-балтийским племенам, по которому они перемещались вдоль рек Угры и Оки в земли поволжских угров.

и многие другие данные.

Но понятно по этой ситуации мало что, ждем снипа.


С уважением,
  Александр

1.1. Мордовскими князьями они быть не могут, один мокшанскмй, второй эрзянский.
1.2. Имена вряд ли балтские, скорее местные, думаю балтов как таковых во времена их жизни совсем не осталось.
2. Гимбутас это такое.
3. Вполне себе есть мощинская культура (Голядь/Галинды).
4. Если прям нужны балты и их влияние, то гораздо надёжнее использовать аргумент балтских заимствований, ну и про мощинскую культуру я сказал.

Оффлайн Александр Семенов

  • Сообщений: 20
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: N1a
Друзья, приветствую!

По поводу балтов, мокши эрзи и топонимов пока,полагаю, какие-то точные выводы сделать сложно. ДНК и снипы дадут многое, во всяком случае покажут "куда копать" и в каком направлении.

на уровне сугубой гипотезы-интуиции вижу следующую наводку. Обычно, когда предиктор работает с N1c - он "ошибается" в сторону Балтии, так как Финляндии,Эстонии, Швеции, Латвии много тестировавшихся, сходные варианты гаплотипа нет-нет да попадутся, даже в иных  ветках.

Тут такого НЕ произошло,  предсказанный субклад имеет совпаденцев по снипу в Московском и Самарском регионах.
https://www.yfull.com/tree/N-Y56680/

скорее всего, субклад далек от литовских, шведских, финских вариантов, но это не очевидно.

Видно, до Балтики предки не дошли, и не L550 (хотя на снип надо проверять).И вопрос о племенных корнях этого рода - загадка. Может пра-эрзя, может мощинцы, может пра-голядь. До проверки снипа сказать что-то сложно.

Но если окажется L550 - можно думать о балтийских связях.

И безусловно, по мере роста технологических возможностей, в 2023 году и далее наше КРОМ-исследование будет расширяться.Тему бросать не будем

С уважением,
  Александр

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15172
  • Страна: az
  • Рейтинг +4546/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Усугублю дискуссию, заявив что речь о субкладе N-Y46443:
https://www.yfull.com/tree/N-Y46443/

Когда носители гаплогруппы N освоили балтский язык и вообще мигрировали на северо-запад - отдельная тема.

Оффлайн Александр Семенов

  • Сообщений: 20
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: N1a
Здравствуйте!

спасибо!! Да, вероятно так. Но предиктор дает N-Y56680 через гомологичный FT128965. А спуск в N-Y46443 логичный, но еще более гипотетический! Но в целом верно, думаю об этой ветке!

Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Цитировать
А вдруг это потомки самих рязано-окцев и мы возвращаемся к началу ::)

Конечно! Но полагаю, снип даст очень много.  До получения снипа что-то сказать далее очень сложно. Если обратиться к Иордану, который жил примерно во времена рязано-окцев, то он упоминает "меренс", "морденс", возможно "мещеру" и "голядь". Все наши племена налицо. А вот на чьей территории Ундрих - волрос. Подождем снип.

Здесь можно без «возможно», Мещера у Иордана это местность.

А можно, пожалуйста, какую-нибудь свежую литературу на эту тему для почитать? А то Гугл даёт только рукописи неолита (начало 20-го века), а там всякие разные растекания мысью по дереву.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.