КРОМ (Культура рязано-окских могильников)

[Tora_sama]

Гаврилов А.П., Семенов А.С.
Российская академия естественных наук, Российская Федерация
Проект «ДНК-история России», Российская Федерация
Культура Рязано-Окских могильников. Результаты исследования комплекса Ундрих.

http://www.erjournal.ru/journals_n/1657299926.pdf

На основе одного / двух маркеров предиктуют субклады?

Унылых 27.

[rozenblatt]

Что-то статья удручающее впечатление производит. Причем не только генетика, но и исторические интерпретации.

[Tora_sama]

Так это статья от краеведа и этнографа, так что ждём от МФТИ и Балановских.

[Александр Семенов]

Друзья, это Александр Семенов, один из авторов статьи. 

по теме сейчас развиваю небольшой телеграм-канал DNKRyazan.

Хочу ответить на конструктивную  критику статьи следующими аргументами.

1. В статье четко оговаривается, что
  - результаты предварительные
  - интерпретации гипотетические (на основе тех данных, что есть)
  - дальнейшее исследование КРОМ необходимо
  - образцы очень сложные (мало ДНК)

так что претензий на абсолютное знание нет.

2. Обращаю Ваше внимание на то, что работа была финализирована за средства частных инвесторов, без иностранных и государственных грантов. Некоторая группа споносов вкладывала в это исследование и совсем небольшие суммы, по сути проект сделан на "народные деньги" энтузиастов и поклонников КРОМ.

В силу этого, статья, полагаю, заслуживает как уважительного отношения к себе, так и  конструктивной критики с поддержкой продолжения и углубления исследования темы.
 
Сейчас думаю НЕ о том, как "возвеличить" сделанное, а как НАЙТИ СРЕДСТВА на продолжение и развитие темы.

Кто хочет присоединиться и помочь  - подсоединяйтесь к телеграм-каналу DnkRyazan, будем думать о развитии этого проекта дальше.

1. Намерения углубить результаты есть!
2. В начале 2023 года что-то новое в углубление будет (срок закладываю долгий на случай чп или кризиса)
3. В 2023 году (а может и ранее) новые, более глубокие,  палеорезультаты КРОМ,  скорее всего, будут в виде статьи.
4. Кто хочет поддержать или узнать подробности - пишите в телеграм.

До недавнего времени никакой фактуры по ДНК КРОМ не было, с июля есть хотя бы несколько усеченных гаплотипов. Начало положено!

[Farroukh]

Александр, добро пожаловать!

Поделитесь общими планами в части исследований дДНК (какие ещё останки выявлены, датировка и т. д.). Вы знакомы с Александром Штруновым, создателем Ryazan DNA Project:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,8742.0.html

[Александр Семенов]

Здравствуйте!

спасибо за поддержку и интерес! С Александром знакомы и переписываемся!

Планы абсолютно прозрачны. Надо делать NGS секвенирование, но оно весьма дорого. Про негосударственный характер проекта писал. Следующая логичная задача - "сдюжить" одно NGS секвенирование своими силами. Процесс изучения КРОМ останавливать и ждать у моря погоды не нужно. Напечатали статью, выдохнули, и попытаемся сделать первый NGS.

Оценки гаплотипов и субкладов по маркерам показали "куда копать". Если посмотреть статью, то у образцов 2 и 4, скорее всего, единый или близкие гаплотипы. И субклад очень интересный - оценивается как N-preL550 (между VL29 и L550). Вверху даже обсуждение видел - можно ли называть его балтом. Исходя к большому интересу к L550 надо поточнее изучить кого-то из рода, к кому принадлежали 2 и 4.
Предиктор дал очень высокую вероятность, но понятное дело, гаплотип может попасть и в близкий, но не тождественный, предсказанному субклад.

Поэтому надо разобраться с этими N, посмотреть снипы.  Все уже готово к этой задаче. Единственное - будем рады софинансированию , спасибо скажем! По софинансированию или иной помощи проекту пишите в DnkRyazan (телеграм-канал).

Сделаем первого - будут и следующие индивидуумы!.

[Srkz]

Огромный респект людям, которые частным образом проводят подобные исследования. И всё же, вопрос остаётся - есть ли какие-то разумные основания относить VL29, или L550, находящиеся за пределами ветви L1025, в первую очередь к балтам, а не к финно-уграм? Я когда-то сохранял карту распространения N-VL29 xL1025. К сожалению, сервису позже пришлось закрыться, поэтому картинка пятилетней давности. Но в общем, финно-угры как основные носители (с некоторыми "выстрелившими" к скандинавам ветвями) тут выглядят вполне убедительно. L1025 можно предположить такой же "выстрелившей" к балтам ветвью. Причём, даже внутри неё есть подветви, не относящиеся к балтам, просто они менее многочисленны.

[Александр Семенов]

Здравствуйте!

спасибо за вопросs, ибо они помогают найти фокус будущего исследования. Частные инвестиции в исследования скромны, приходится выбирать приоритеты. И Ваш вопрос помогает понять, что нужно исследовать.

Сразу скажу, что вопрос о разделении дославянского субстрата на условно балтский и условно финский сложен, и есть тонкие концептуальные моменты.  Возьмем Московскую область. Это - контактная зона условной балтской голяди и условно финской мери. ДНК ни той ни другой мы пока не знаем. А многие узловые топонимы имеют и балтскую и финскую трактовки (Нара, Москва).

Это "наложение", возможно ,было и восточнее. На телеграм-канале DnkRyazan выложил отличную статью лингвиста Ю.В. Откупщикова с балтийской гипотезой этимологий известных волго-окских князей Средневековья Пуреша и Пургаса. Отметим, что государство Пургаса называлось не иначе как "Пургасова Русь".

Это, так сказать, фон. А что с ДНК?
1. Если оттокнуться от предикции рязано-окца, то по YFull представители этого субклада  FT128965
https://www.yfull.com/tree/N-Y56680/ (взят параллельный снип) отмечены в Самаре и Московском регионе. Самара - ни о чем не говорит, так как область очень переселенческая. А если московский след принять за основу, то ветка может идти как к мере, так к голяди.

2. Что еще известно.
 Есть две работы Х.Х. Мустафина, И.Э. Альборовой, И.В, Стасюка
"Славянская колонизация" Водской земли: историография, проблемы, новые подходы.
"Средневековый генофонд Водской земли Великого Новгорода"

там есть данные (с гаплотипами) по могильникам финского племени водь. Есть результаты NGS. Приведу их.
Ратчино (вероятно, водь или чудь)  N1a-CTS2929  = VL29 + (cнип подтвержден)
Ратчино (вероятно, водь или чуть) N1a-Z1934 (по предиктору), ветка вне VL29.

среди  результатов с моим участием есть житель Подмосковья XIII века, скоро будет опубликован, гаплотип могу прислать по запросу (так как раскрытие до публикации снизит научную новизну статьи). Антропология говорить что чистый кривич. У него уверенно VL29, с высокой вероятностью по предиктору - L1022.

Видим что в пространстве VL29 но не L1025 есть и балтославяне и финны

Короче, для строгих заключений данных пока нет. Надо больше древних ДНК.

Скоро будет статья по современникам из Борка (рядом с Ундрихом). Будет несколько интересных VL29

Пишите!

[J Man]

Здравствуйте!

спасибо за вопросs, ибо они помогают найти фокус будущего исследования. Частные инвестиции в исследования скромны, приходится выбирать приоритеты. И Ваш вопрос помогает понять, что нужно исследовать.

Сразу скажу, что вопрос о разделении дославянского субстрата на условно балтский и условно финский сложен, и есть тонкие концептуальные моменты.  Возьмем Московскую область. Это - контактная зона условной балтской голяди и условно финской мери. ДНК ни той ни другой мы пока не знаем. А многие узловые топонимы имеют и балтскую и финскую трактовки (Нара, Москва).

Это "наложение", возможно ,было и восточнее. На телеграм-канале DnkRyazan выложил отличную статью лингвиста Ю.В. Откупщикова с балтийской гипотезой этимологий известных волго-окских князей Средневековья Пуреша и Пургаса. Отметим, что государство Пургаса называлось не иначе как "Пургасова Русь".

Это, так сказать, фон. А что с ДНК?
1. Если оттокнуться от предикции рязано-окца, то по YFull представители этого субклада  FT128965
https://www.yfull.com/tree/N-Y56680/ (взят параллельный снип) отмечены в Самаре и Московском регионе. Самара - ни о чем не говорит, так как область очень переселенческая. А если московский след принять за основу, то ветка может идти как к мере, так к голяди.

2. Что еще известно.
 Есть две работы Х.Х. Мустафина, И.Э. Альборовой, И.В, Стасюка
"Славянская колонизация" Водской земли: историография, проблемы, новые подходы.
"Средневековый генофонд Водской земли Великого Новгорода"

там есть данные (с гаплотипами) по могильникам финского племени водь. Есть результаты NGS. Приведу их.
Ратчино (вероятно, водь или чудь)  N1a-CTS2929  = VL29 + (cнип подтвержден)
Ратчино (вероятно, водь или чуть) N1a-Z1934 (по предиктору), ветка вне VL29.

среди  результатов с моим участием есть житель Подмосковья XIII века, скоро будет опубликован, гаплотип могу прислать по запросу (так как раскрытие до публикации снизит научную новизну статьи). Антропология говорить что чистый кривич. У него уверенно VL29, с высокой вероятностью по предиктору - L1022.

Видим что в пространстве VL29 но не L1025 есть и балтославяне и финны

Короче, для строгих заключений данных пока нет. Надо больше древних ДНК.

Скоро будет статья по современникам из Борка (рядом с Ундрихом). Будет несколько интересных VL29

Пишите!

Здравствуйте Александр,

Очень мило, что вы присоединились к обсуждению этого интересного исследования и темы. Спасибо вам за это.

Меня больше всего интересует результат Y-ДНК гаплогруппы J2a от KROM. Планируете ли вы в ближайшие несколько месяцев провести SNP-тест для этого образца?

Также известно ли вам о каких-либо других образцах древней гаплогруппы J2a Y-ДНК из России?

[Farroukh]

Александр, опубликуйте реквизиты для оказания финансовой поддержки. Распишите, какие останки, где/что/почём и т. п

[Александр Семенов]

Здравствуйте!

спасибо за интерес! даю ответы!

1. Начать лучше не с J2 образца из Ундриха. ДНК очень плохого качества и его очень мало. В статье можно видеть гаплотип. Один локус даже кажется странным ввиду его нестандартного значения. Снипы тоже не всегда читаются хорошо. Предлагаю сделать, если у проекта останутся ресурсы. Просто есть риск, что результаты будут частичными, а покрытие слабым.

J2 в центральной России был, и очень по теме. У подмосковного жителя XII века с кривичской атрибуцией. Очень интересно то, что болшевские кривичи - очень архаические, у поселенцев XI века сохранялась традиция лепной керамики, аналогичной псковским длинным курганам (найден образец). Если финское влияние, то скорее, западнофинское, с Северо-Запада. NGS по факту делался, но в 2020 году были доступны небольшие библиотеки, J был подтвержден, J2a по предиктору.

https://cyberleninka.ru/article/n/rezultaty-opredeleniya-gaplogrupp-y-dnk-i-mtdnk-dlya-srednevekovogo-slavyanskogo-zahoroneniya-xii-v-v-okrestnostyah-posyolka

Все это нужно изучать, чем дальше в Средневековье Русской равнины - тем сложнее и интереснее картина. Не было никакого моногаплогруппного собщества R1a или N. Цветущая сложность!

[Александр Семенов]

Друзья!

По финансированию!

Сейчас формируются две статьи по КРОМ
1. Скоро - статья 2, около  10 современных гаплотипов на фоне древних. Вероятные частичные совпаденцы из близких субкладов будут. Выход - осень.
2. Весна 2023 или раньше - еще минимум одна древняя ДНК Кром с NGS.

Буду рад донатам. Стратегии две

1. можете просто перевести на карту СБЕР 2202 2019 6039 4803 Александр Сергеевич С. Или по номеру телефона 89037462567. Если хотите быть указанными в разделе "Благодарности" - укажите ФИО (например через СМС) и кодовое слово УНДРИХ. Можете прислать мейл, тогда буду оповещать о ходе проекта в подробностях, в режиме диалога.

2. можно мне написать на semyonov1980@mail.ru (все могут). В подробностях обсудим стратегию, суммы и т.п.

Для тех кто просто хочет небольшой суммой поддержать весть проект в целом, полагаю можно "бросить" и оставить контакт. Это нетрудозатратно (вариант 1).

Для тех, кто хочет помочь более серьезной суммой и уточнить все подробности, - пишите. (вариант 2).

Уточнения:
1. Серьезные суммы - супер, но и малые помогают. Каждый выбирает сам. Инвесторы ищутся и офлайн, все проекты пока вытягивали, инвесторы находятся.

2. Все донаторы будут перечислены в статье в разделе Благодарности

3. В случае, если   в 2023 году проект реализован не будет - деньги вернем, но в течение года работаем. Скорее, сделаем раньше

4. Цена вопроса в этом сезоне, от 100 до 170. Набираем 100 - будет ресурс либо на Y-гаплотип, либо на снип.  Набираем 170 - будет на все, включая мито.

Пока фаворитом являются захоронения №2 и №1 из статьи. Делаем снип. Захоронение №1 с J сложно. По захоронению №4 с N1a нет ДНК и материала. Пока оптимальным видится захоронение №2 c N1a, там материала много. Впрочем, ситуация может измениться - если например поступит мощное финансирование на J с пониманием, что  результат с невысоким покрытием устраивает - изменим стратегию.

Захоронение во второй строке таблицы интересно:
1. Это - вождь.
2. Предикция N-Z4908. Если окажется L550 - будет эффектно.
3. По мнению археологов гаплотип N-Z4908 в строке №4 - это гаплотип родственника, так как и археологически у них принадлежность к  одному роду вероятна.
4. Вопрос N на Русской равнине очень запутан, его надо продвигать, так как много наработано уже, и "выхлоп" будет серьезным. По J результатов меньше, сложнее будет сравнивать.

О ходе проекта будем писать иногда сюда и в телеграм-канал DnkRyazan.

В случае донатов на проект "в целом", ФИО укажем уже в осенней статье в современниками, и во второй статье - тоже!

Спасибо за готовность помочь!

[Roaring]

Друзья!

По финансированию!

А есть техническая возможность извлечь аутосомы?

[Tora_sama]

Поддержу Роаринга, интересны не столько гаплогруппы (хотя очень бы хотелось увидеть вождя на YFull), сколько аутосомы, чтобы можно было благодаря им проследить, к каким популяциям он будет наиболее близок, как к современным (русские Рязани/Мокша/Эрзя) как пример или к древним (пусть их очень мало из Восточной Европы, но всё же они есть).

[Srkz]

Все это нужно изучать, чем дальше в Средневековье Русской равнины - тем сложнее и интереснее картина. Не было никакого моногаплогруппного собщества R1a или N. Цветущая сложность!

Ну в том-то и дело В статье же совсем по-другому расставлены акценты:

Субклад N-Z4908-FT128965, определенный у образцов 2 и 4, указывает на восточно-балтийскую гипотезу происхождения части элиты рязано-окцев, что ставит вопрос о путях и предыстории миграции населения европейского Северо-Запада в зону сложения культуры. Следует отметить, что ветвь N-Z4908 исторически предшествует L550, которая присутствует у многих ныне живущих потомков элиты Древней Руси, включая Рюриковичей и Гедиминовичей, и, вполне возможно, что два рязано-окских образца принадлежат родственному субкладу или же ему самому в силу относительности предикции. Ввиду высокой важности изучения истории ветви L550 для понимания формирования Древней Руси, целесообразно вести дополнительные исследования данных захоронений. В случае точного обнаружения субклада L550 в рязано-окских захоронениях целесообразно ставить вопрос о возможности происхождения дружинной знати Древней Руси от военной элиты эпохи Великого Переселения Народов, присутствовавшей на Русской равнине.

Даже если там окажется L550, это ещё не будет доказательством балтийских корней. Хотя найти L550 было бы интересным вариантом, да.

https://www.yfull.com/tree/N-Y56680/ (взят параллельный снип) отмечены в Самаре и Московском регионе. Самара - ни о чем не говорит, так как область очень переселенческая. А если московский след принять за основу, то ветка может идти как к мере, так к голяди.

А вдруг это потомки самих рязано-окцев и мы возвращаемся к началу