АвторТема: КРОМ (Культура рязано-окских могильников)  (Прочитано 5056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!

Да. Если вместе с мокшанами?

Есть три путя, если уж очень хочется скрещивать мокшан и эрзян (зачем только?).

1. Антунаучная классика, но введенная в научный оборот - мордовские народы.
2. Антинаучная классика, но введенная в научный оборот - волжские финны. Здесь правда мешают марийцы.
3. Тот же географический принцип, что и с финнами, но реальный  - окско-сурские народы. Задорно, модно, молодежно, да еще и грамотно.

А теперь мой вопрос. Как назвать вместе:

а) Русских и белорусов?
б) Русских и украинцев?
в) Украинцев и белорусов?

Почему бы не назвать какую-то группу русских например "окские сербы" или "архангельские боснийцы", разумно это или нет, как считаете?

Меня с детства учили, что Россия + Беларусь + Малороссия = Русь,
Что Илья Муромец из села Карачарово, Добрыня Никитич Злат пояс из Рязани, что Алеша Попович из Ростова Великого богатыри русские. 

Окско-сурские народы вполне хорошо, можно и так. Аббат, волжские финны писал, считаясь с Вашим мнением, как альтернативу мордве, помня Ваше отношение к этому имени. А Вы наехали с пылу с жару. Ну да ладно, проехали?). Лучше намекните хотя бы, откуда рязано-окцы пришли? С Запада, с Востока, с Юга. Зауралья, Приуралья или глубин Азии?

Учили, не учили, но факт остаётся фактом потребности в скрещивании современных русских и украинцев, далее по списку, нет. А по мокше и эрзе возникает. По мордве лайк, подписка, репост.

И я не на вас наезжаю, а пишу, чтобы потом в тырнетах прочитали. Ничего личного.

Надо понимать, КРОМ КРОМУ рознь. И надо помнить, что всегда было социальное расслоение в КРОМ, поскольку это первое государственное образование на территории Восточной Европы.

Первый этап КРОМ это безусловно круг андреевско-писеральских памятников. Далее будут готы, гунны…
При всем при этом в сложении населения принимали как местные ложнотекстильщики (по Напольских), так и балты и конечно южные вливания. Поэтому КРОМ это казан где смешались многие ингредиенты. Аристократия как я думаю должна достаточно сильно отличаться по тем же игрекам от обычного населения.

С современными потомками этногруппы русская мещера, к которой отношусь и я, сложнее. Во-первых мы сплав средневековой мещеры и кривичей +- вятичи. Про более поздние переселения вообще не говорю.

Но тут другого ожидать сложно, поскольку здесь перекрёсток цивилизаций, торговых путей, экологических зон и тд.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Вообще для научного обозначения(самоназвания/иноназвания/обзывания) не принципиально какие используются названия дьяковцы или, уральцы, угорцы, финноугры, жужжане , можно через запятую перечислить все возможные варианты , главное чтобы было правильное понимание сути.

Вот именно понимания нет, люди довольно вольно используют терминологию, даже не вникая в ее значение. Волжские финны яркий тому пример. Хотя это даже не пресловутые балто-славяне, где больше неопределенностей. Но помимо макро сущностям в лице волжских финнов и иже с ними добавляются микро сущности типа шокши. А вот от вполне себе реальных и живых мокшан и эрзян у людей как будто антивирус установлен. Удивительное рядом.

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5942
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1572/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists?) > G4820A (Proto-balto-slavic / proto-Celtic?) > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Про готов в КРОМ было бы интересно почитать. Если кто поделится материалами - буду much obliged :)

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1501
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1947/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Соглашусь с предыдущими высказвавшимися - называть линию https://www.yfull.com/tree/N-Z4908/ балтской довольно странно.

Оффлайн Rower

  • Сообщений: 45
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
Вообще для научного обозначения(самоназвания/иноназвания/обзывания) не принципиально какие используются названия дьяковцы или, уральцы, угорцы, финноугры, жужжане , можно через запятую перечислить все возможные варианты , главное чтобы было правильное понимание сути.

Вот именно понимания нет, люди довольно вольно используют терминологию, даже не вникая в ее значение. Волжские финны яркий тому пример. Хотя это даже не пресловутые балто-славяне, где больше неопределенностей. Но помимо макро сущностям в лице волжских финнов и иже с ними добавляются микро сущности типа шокши. А вот от вполне себе реальных и живых мокшан и эрзян у людей как будто антивирус установлен. Удивительное рядом.

Аббат, понять я Вас могу. Помочь нет.

Оффлайн Rower

  • Сообщений: 45
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
Интересно, кстати. Могильник Ундрих датируется концом V – началом VI века н.э., готы уже пали, гунны отброшены римлянами на Каталаунских полях, а вожди рязано-окцев несут скорее всего местную Восточно-Европейскую гаплогруппу N1c.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Вообще для научного обозначения(самоназвания/иноназвания/обзывания) не принципиально какие используются названия дьяковцы или, уральцы, угорцы, финноугры, жужжане , можно через запятую перечислить все возможные варианты , главное чтобы было правильное понимание сути.

Вот именно понимания нет, люди довольно вольно используют терминологию, даже не вникая в ее значение. Волжские финны яркий тому пример. Хотя это даже не пресловутые балто-славяне, где больше неопределенностей. Но помимо макро сущностям в лице волжских финнов и иже с ними добавляются микро сущности типа шокши. А вот от вполне себе реальных и живых мокшан и эрзян у людей как будто антивирус установлен. Удивительное рядом.

Аббат, понять я Вас могу. Помочь нет.

Улыбнуло. Где вы увидели просьбу мне помочь? У вас же пока все сложно с матчастью.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Соглашусь с предыдущими высказвавшимися - называть линию https://www.yfull.com/tree/N-Z4908/ балтской довольно странно.

Пока могут быть только догадки. 27 маркеров это мало.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Про готов в КРОМ было бы интересно почитать. Если кто поделится материалами - буду much obliged :)

Ахметов

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Пока могут быть только догадки. 27 маркеров это мало.
Мда, я-то уж обрадовался в начале темы. Видимо, и нормальных аутосом можно не ждать.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!

2) Ещё один воин КРОМ https://www.yfull.com/tree/N-Z4908/ родственник вождя


У этого подвеска готская была

Оффлайн Rower

  • Сообщений: 45
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
Вообще для научного обозначения(самоназвания/иноназвания/обзывания) не принципиально какие используются названия дьяковцы или, уральцы, угорцы, финноугры, жужжане , можно через запятую перечислить все возможные варианты , главное чтобы было правильное понимание сути.

Вот именно понимания нет, люди довольно вольно используют терминологию, даже не вникая в ее значение. Волжские финны яркий тому пример. Хотя это даже не пресловутые балто-славяне, где больше неопределенностей. Но помимо макро сущностям в лице волжских финнов и иже с ними добавляются микро сущности типа шокши. А вот от вполне себе реальных и живых мокшан и эрзян у людей как будто антивирус установлен. Удивительное рядом.

Аббат, понять я Вас могу. Помочь нет.

Улыбнуло. Где вы увидели просьбу мне помочь? У вас же пока все сложно с матчастью.

Моя матчасть может и хромает. Но кроме личных эмоциональных выпадов и Ваших причуд с мордвой, которые утомили наверно многих, пока ничего внятного, кроме банальностей не услышал. Нравиться Вм бороться с ветряными мельницами и реальностью, пожалуйста, остальным форумчанам, наверно, стоит игнорировать этот момент, как известную всем особенность и писать, как удобно по контексту. Да и Мордовия термин официальный, конституционный (ст. 65 Конституции) (это про матчасть, кстати), про всем известные исторические упоминания мордвы писать не будем.

Если по существу, что я сказал не так? Вы сами ниже согласились, что первый этап КРОМ это безусловно круг андреевско-писеральских памятников. Что, большинство исследователей не говорит о том, что в этих памятниках можно выделить три основных элемента: местный городецкий и пришлые пьяноборский и сарматоидный? Пьяноборская культура была не на Каме и Белой? Не взаимодействовала с сарматами Прохоровской культуры, теми, кого скорее всего и называли Аорсами? Ананьинская культура не одна из базовых для финно-угорских народов, для которых одна из основных гаплогрупп N1c?

 

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Моя матчасть может и хромает.

Не может, а точно.

Но кроме личных эмоциональных выпадов

Личных? Я даже не знаю кто вы.

Ваших причуд с мордвой

Каких?

которые утомили наверно многих

Пффф, равнодушен.

пока ничего внятного, кроме банальностей не услышал.

А я вам что-то должен или что-то обещал рассказать? К тому же мне не понятно, что вы хотите с такими знаниями о предмете обсуждения.

Нравиться Вм бороться с ветряными мельницами и реальностью, пожалуйста, остальным форумчанам, наверно, стоит игнорировать этот момент, как известную всем особенность и писать, как удобно по контексту.

Любой может написать что хочет, как и любой может прокомментировать. Что ветряные мельницы. а что нет, вопрос риторический. А остальные форумчане сами решат что им делать.

Да и Мордовия термин официальный, конституционный (ст. 65 Конституции) (это про матчасть, кстати), про всем известные исторические упоминания мордвы писать не будем.

И причем здесь Мордовия? Хотя и здесь я могу подискутировать, но бисера жалко. Так что к матчасти это не относится. Про упоминания мордвы давайте упомянем, что там не так? Уверен и здесь у вас возникнут проблемы.

Если по существу, что я сказал не так?

Эрзя это волжские финны. На вопрос когда финны были в Поочье вы скромно умолчали.

Вы сами ниже согласились, что первый этап КРОМ это безусловно круг андреевско-писеральских памятников.

Как это связано с волжскими финнами и эрзя? К примеру много финнов обрусели, это же не дает никому желания объединять финнов и русских каким-то обобщающим термином.

Что, большинство исследователей не говорит о том, что в этих памятниках можно выделить три основных элемента: местный городецкий и пришлые пьяноборский и сарматоидный? Пьяноборская культура была не на Каме и Белой? Не взаимодействовала с сарматами Прохоровской культуры, теми, кого скорее всего и называли Аорсами? Ананьинская культура не одна из базовых для финно-угорских народов, для которых одна из основных гаплогрупп N1c?

Это что сейчас было? Я с вами это обсуждал? Мы еще с терминологией взаимопонятной не разобрались, а вы уже в дебри полезли. Но скоро полезем, готовьте снипы и гаплотипы данных культур, если они у вас есть )))
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2022, 13:24:13 от Аббат Бузони »

Оффлайн J Man

  • Сообщений: 10
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: J2a-YP879

2) Ещё один воин КРОМ https://www.yfull.com/tree/N-Z4908/ родственник вождя


У этого подвеска готская была

Известно ли, сколько маркеров Y-STR было протестировано, чтобы сделать прогнозы гаплогрупп для этих пяти древних образцов KROM?

Оффлайн Tora_samaАвтор темы

  • Сообщений: 617
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-0
  • Y-ДНК: E-Y184711
Гаврилов А.П., Семенов А.С.
Российская академия естественных наук, Российская Федерация
Проект «ДНК-история России», Российская Федерация

Культура Рязано-Окских могильников. Результаты исследования комплекса Ундрих.

Изучению культуры Рязано-Окских могильников, или, как ее все чаще называют в последнее время, рязано-окской культуры, уже более 100 лет. Его основной областью были Средние берега Оки, со значительной тенденцией доминировать в Волго-Окском междуречье с первых веков нашей эры до 60-х годов VII века нашей эры. Эта работа является первой, в которой изучается ДНК рязано-окского народа в контексте миграционных и этнических процессов. Команда авторов пытается найти способ применения исследований ДНК в археологии, чтобы найти корреляции различных этнических процессов в истории региона.
Данные ДНК демонстрируют дифференцированный характер внешних связей рязано-окской культуры. Некоторые линии показали связь с Сибирью-Пермским краем (что хорошо коррелирует с существованием саргатских источников культуры), с Причерноморьем (что хорошо коррелирует с присутствием в культуре потомка меотов или аорсов). Особое внимание следует уделить линиям, которые связаны с северо-западной частью Русской равнины и Балтийским побережьем. Это позволяет продолжить изучение возможной связи рязано-окской культуры и формирования древнерусского военного общества.

http://www.erjournal.ru/journals_n/1657299926.pdf
« Последнее редактирование: 10 Июль 2022, 20:15:56 от Tora_sama »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.