АвторТема: Q-BZ3000 Балканы  (Прочитано 478 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 429
  • Страна: 00
  • Рейтинг +153/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Q-BZ3000 Балканы
« : 21 Май 2022, 12:55:49 »
Бродил по нашему Q-дереву и наткнулся на интересный субклад Q-BZ3000. Поиск по форуму не показал предыдущих обсуждений и упоминаний, поэтому делаю новый топик.

Группа крайне интересная, на мой взгляд. Это один из нескольких субкладов под Q-Y2209, возникшего 3400 лет назад. Под Y2209 есть несколько веток, но большинство выглядит тупиковыми/слабовыраженными. Единственная массовая группа там - это Q-Y2225/Y2200 - которая считается эксклюзивно ашкеназской. Рассматриваемая тут BZ3000 возникла примерно одновременно с ней, но пошла явно другим путем.



На Yfull субклад представлен 4 образцами, все географически локализованы на Балканах - Болгария, Хорватия, Сербия и Черногория.
https://www.yfull.com/tree/Q-BZ3000/

На сербском ДНК форуме про Q-BZ3000 есть отдельный топик, в котором выдвигаются несколько теорий происхождения.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2783.0

Главным выводом форумчан является тот факт, что все известные им носители BZ3000 (6 человек) относятся к одному и тому же черногорскому "племени" Братоножичи (Братоножића).
Более точно - их субклад Q-FT42424 (formed 1350 ybp, TMRCA 950). Болгарский сампл стоит в соседней ветке - Q-A12482 (1350 ybp, TMRCA 500  id:YF099924BGR [BG-15])

Что они пишут:

Есть шесть Братоножочей с гаплогруппой Q1b L275. Один напрямую из Bratonozici, а пять других - это потомки эмигрантов из Bratonozici или из соседнего Piper. Фамилии двоих известны : Djukic и Spasojevic.

Племя исторически проживало в одном из самых труднодоступных горных районов Черногории - Brda, по легендам имеет сербское происхождение и связывается с средневековым правящим домом Бранковичей.
В 1416 году братонежец попал в земельный реестр албанского города Шкодар - как Bratonese, Bratonesse, по именем Marko.

По поводу самоназвания племени мнения расходятся. С одной стороны оно явно несет славянские корни - и опять же по легенде происходит от сербских Брато, однако от Брато скорее бы пошли Bratović или Bratić, а не Bratonožić. Кроме того (это уже мои данные) - наблюдается сходство с словом Братонеж - а так называется озеро в Владимирской области России.
Есть теория происхождения названия от имени Braton - а в 1-м веке было два иллирийских военных лидера с именем Baton.
Также интересна идея о римском происхождении - brat- или brato- могут быть производной от латинского слова "рука" -  brachium, brachii.

Одной из обсуждаемых версий ДНК происхождения является гипотеза о том, что в 7 веке черногорские земли, населенные племенами Sermezians / Kermisians (or Sremlians) были завоеваны аварами. Однако, авары - они же гунны, а значит пришли не из Малой Азии (где находятся более ранние Q ветви, от которых идет BZ3000). Да и по STR сравнениям с венгерским ДНК проектом видно что BZ3000 ближе к ашкеназам.

Если обратиться с другим источникам, то картина будет более полной.

Братоножичи ( сербская кириллица : Братоножићи , произносится  [bräto̞no̞ʒit͡ɕi] ) — историческое племя ( племе ) в регионе Брда в Черногории . В Черногории большинство людей, происходивших из Братоножичей, идентифицируют себя как православные черногорцы , а часть идентифицирует себя как православные сербы . Братства ( братство) из исторического племени, поселившегося в Биело-Поле и ставшего мусульманами в османский период, идентифицируют как боснийцев . В 18 веке многие семьи из этого региона поселились в западной Сербии. В Косово часть сербов западного Косово происходит из Братоножичей.

Племенной регион Братоножичи представляет собой пересеченную холмистую местность на высоте от 400 до 450 метров над уровнем моря. Он расположен между рекой Морача , Малой Риекой и Црной Планиной ; он граничит с племенами васоевичей на севере, ровчани на северо-западе, кучи на востоке и юге и пипери .на запад.

Сербско-хорватский диалект, на котором говорят в Братоножичах, образует речевую группу с Кучи и Пипери . Южнославянский язык в этих трех общинах отмечен тесным контактом с северными албанскими диалектами Малезии . Диалекты братоножичей и кучи, которые в определенной степени отличаются от диалекта пипери, в основном из-за исторического двуязычия, существовавшего в этом районе в результате прямого контакта с албанским.

Братоножичи ( албанский : Bratonishi) были албанцами и католиками в средние века, но перешли в сербское православие и постепенно стали говорить по-славянски. Отчет францисканцев 17 века иллюстрирует последние этапы их аккультурации. Его автор пишет, что Братоножичи, Пипери, Белопавличи и Кучи: " nulla di meno essegno quadri tutti del rito serviano, e di lingua Illrica ponno piu presto dirsi Schiavoni, ch' Albanesi " (поскольку почти все они используют сербский обряд и Иллирический (славянский) язык, скоро их следует называть славянами, а не албанцами)

Первое косвенное упоминание о Братоножичах содержится в венецианском кадастре Шкодера 1416–1417 годов. В нем прописан некий Марко Братонезе или Братонессо , проживающий в Коплике , куда он, вероятно, переехал из одной из катунов (деревень) Зетов.

В венецианском документе 1455 г. Бановичи упоминаются как одно из селений Верхней Зеты; это может быть ранняя ссылка на поселения Братоножичи. Первое прямое упоминание о поселениях, которые сегодня составляют Братоножичи, содержится в дополнительном дефтере санджака Скутари в 1497 году. В то время они еще не сформировались как единая община.

Брда ( черногорская и сербская кириллица : Брда, « нагорье » или « холмы ») - исторический и этнографический регион в Черногории . Исторические племена Брды: Васоевичи , Белопавличи , Пипери , Кучи , Братоножичи , Морача и Ровчани составляли этот регион (вместе известные как «семь племен» или «холмы.

В 1658 году семь племен Кучи, Васоевичи , Братоножичи , Пипери , Клименти , Хоти и Груда объединились с Венецианской республикой , учредив так называемый «семикратный баржак» или «алай-баржак» против Османов.

Выходцем из Братоножичей считается Милош Обренович (князь Сербии в 1817—1839 и 1858—1860 годах, основатель династии Обреновичей)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%88_%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Однако, нас интересует происхождение племени в целом. Документальные источники говорят максимум о 1400 годах. Дальше мы вступаем в область легенд и преданий.

Есть такая книга "Черногория в ее прошлом и настоящем", известного русского ученого-слависта, этнографа и журналиста. П.А. Ровинский с 1879 по1906 с небольшими перерывами жил в Черногории, где сотрудничал в русской дипломатической миссии и изучал историю и этнографию страны.

Цитаты о братоножичах надо привести полностью:





Вот тут два интересных момента
 - история о прибытии племени откуда из Боснии и Герцеговины, после "Косовской катастрофы". Об этом ниже подумаем.
- о том что соседнее племя куча, несмотря на свою большую численность, признавало за братоножичами некое лидерство



Интересный обзор направления движения племен



"Косовская катастрофа" о которой говорится - вероятно это Битва на Косовом Поле в 1389 году
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(1389)
Сербы и боснийцы проиграли эту битву, хотя в ней погиб и османский султан Мурад. Одним из сербских военачальников был Вук Бранкович, зять князя Лазаря. Именно с этим Бранковичем также связывают себя братоножичи.

Вук Бранкович родился около 1345 года; сын севастократора Бранко Младеновича, который владел Охридом и был приближенным царя Уроша V.
Около 1370 года стал владетелем области Косово с городами Приштина, Вучитрн и Звечан (Вукова земля). В 1377 году под его власть попало Скопье, а в 1378 — Призрен.
Вук был зятем князя Лазаря и участвовал в битве на Косовом поле в 1389 году. В Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона говорится, что Вук Бранкович «из зависти ко второму зятю Лазаря Милошу Обиличу нарочно не поспел с помощью на Косово поле» и что «память его ненавистна всякому сербу»
После поражения был вынужден передать османам Скопье в 1392 году и выплачивать дань. Около 1396 года султан Баязид I изгнал Вука из его владений, и он умер в изгнании 6 октября 1397 года.

Странно тут то что источники в целом говорят о католическом прошлом братоножичей. В православие они перешли уже значительно позже, где-то в 1675.
Также нужно понимать что племя было весьма малочисленно. Даже в 19 веке их численность не превышала трех тысяч.



В целом, конечно Балканы это такой котел наций, которые стекались оттуда со всех четырех сторон. Вероятно все-таки братоножичи пришли из Малой Азии, пройдя через Болгарию и осев в районе Сербии.
Затем, под натиском турков - мигрировали южнее, в горные районы Черногории, где еще до 1700-х годов продолжали сопротивляться османскому владычеству.

TMRCA Q-BZ3000 оценивается в 1350 ybp, что дает нам примерно 7-ой век, интересное время. Очень много событий, которые могут релевантны:

602—628 — Ирано-византийская война. Сасанидская гражданская война (628—632)
633—651 — Арабское завоевание Ирана
Середина VII века — вытеснение аваров из Северного Причерноморья.
Вторая половина VII века — Образование на Балканах Славиний.
Образование в Нижней Мёзии «Союза семи славянских племён».

Остается открытым вопрос - можно ли считать Q-BZ3000 "славянской Q" ? По крайней мере, они совершенно точно имеют на это некоторые основания.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15197
  • Страна: az
  • Рейтинг +4562/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Q-BZ3000 Балканы
« Ответ #1 : 21 Май 2022, 13:16:41 »
Видимо, это исходно булгарская линия, впоследствии ставшая частью балкано-славянских народов.

Онлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 429
  • Страна: 00
  • Рейтинг +153/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Q-BZ3000 Балканы
« Ответ #2 : 21 Май 2022, 13:27:40 »
Видимо, это исходно булгарская линия, впоследствии ставшая частью балкано-славянских народов.

В смысле вот этих булгар ?

В основном среди болгарских историков, получила популярность теория восточно-иранского происхождения булгар. Большой интерес для ученых представляют древние китайские источники, в которых содержатся сведения о народе богор, или болор, проживавшем в районах к западу от Тибета. Направление в целом совпадает с выдвинутым тезисом для Памиро-Гиндукушского региона, где предполагается, что он является древнейшим местом проживания древних болгар. Это мнение подтверждается и древнеармянской географией «Ашхарацуйц», составленной Мовсесом Хоренаци в VII в., в которой описывается жизнь древних болгар до их переселения в Европу. Здесь болгары засвидетельствованы под именем булхи (по чтению, предложенному академиком С. Еремяном ). Согласно «Ашхарацуйц», булгары и соседние с ними народы - массагеты, согдийцы, саки, хорезмийцы - относились к кругу богатых и развитых в ремесленном и торговом отношении народов и значительно отличались от соседних малоразвитых кочевых племен. На территории древней Балхары, в северной части сегодняшнего Афганистана, еще с древнейших времен до нашей эры, встречаются названия городов, названия которых очень напоминают сегодняшние болгарские. Это города Мадр, Варну, Балх и другие


Тут ведь загвоздка в том - как BZ3000 на Балканы пришли - из Северного Причерноморья или из Анатолии/Леванта ? По снипам то явно второе выходит.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15197
  • Страна: az
  • Рейтинг +4562/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Q-BZ3000 Балканы
« Ответ #3 : 21 Май 2022, 13:36:17 »
Миграция тюркоязычных племён из Центральной Азии шла буквально во всех четырёх направлениях. И поэтому братские линии есть и в Китае, и Иордании, и на Балканах

Онлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 429
  • Страна: 00
  • Рейтинг +153/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Q-BZ3000 Балканы
« Ответ #4 : 04 Ноябрь 2022, 19:57:30 »
Не дает мне покоя эта группа :)

Пять человек на Yfull, пять на FTDNA - но они разные. Серб на Yfull от Небулы, а один неизвестный на FTDNA отсутствует на Yfull



С появлением альтернативного дерева стало чуть наглядней, но все равно - 7й век.


Откуда пришли - загадка. Не уровня конечно Q-L804, но все же.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q-BZ3000 Балканы
« Ответ #5 : 05 Ноябрь 2022, 11:57:22 »
Пришли с аварами. Или с прото-болгарами. Хронология и география подтверждает.
А вот откуда - вопрос.
Возможно, что откуда ушли - ушли полностью. Что опять же укладывается в известную нам историю про авар и прото-болгар. Бежали. Кто не успел, тех истребили или ассимилировали так, что мужские линии пресеклись.
Возможная подсказка - "братские субклады", например - Q-YP730. По возрасту - далековато для утверждения, но для гипотезы вполне. Из Азии пришли.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.