АвторТема: Разбор случая Q-A18698  (Прочитано 2275 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14938
  • Страна: az
  • Рейтинг +4375/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #15 : 05 Апрель 2022, 17:58:18 »
Надо подождать пару недель, и на древе Yfull начнётся движ.
И впишите в профиль себе и Фридману язык предка:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,13895.msg546555.html#msg546555

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #16 : 05 Апрель 2022, 18:14:47 »
А, вот еще что.
Написал через Yfull всем кто делит со мной снип A18698. Их всего пятеро, пока никто не ответил.
Но обратил внимание что человек с YF002142 (Австрия) имеет в самом YFull очень ранний ID: 16

Recipient ID:16

Полагаю что кто-то из отцов-основателей YFull может неплохо знать этого раннего своего пользователя ?

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #17 : 07 Апрель 2022, 16:43:34 »
с перепиской пока идет вяло.

Обладатель редкого Q-L315, которого нет на YFull, сейчас пытается залиться на сайт, но у YFull какая-то проблема. Надеюсь доведет до конца.
По оценке FTDNA эта L315 является субкладом от Q-BZ35, которая в свою очередь является параллельной моей Q-A18698.
Вряд ли это даст лично мне какой-то прорыв, но явно поможет пересчитать возраст BZ35.

Пока суть да дело, решил попробовать несколько иной подход - идти по документальной генеалогии вглубь у известных образцов.

И тут нашлось кое-что интересное.
Под моей группой находится пачка BZ37


По поводу австрийского сампла - я уже спрашивал выше, поэтому занялся чешским.
Он есть у меня в BlockTree на FTDNA. По имеющимся данным я нашел его на Geni.com и выяснилось что этот профиль (и там и там, и даже на YFull) управляется одним из кураторов Geni, человеком который ведет профили тысяч людей и практически все их ветки проработаны очень хорошо.

Итак, чешский образец YF064480 принадлежит потомку громадного клана Bondi, известного в Праге примерно с 1590-1600 годов. Клан действительно гигантский, только на Geni у одного из Bondi числится сейчас более 10000 потомков
https://www.geni.com/people/Salman-YomTov-Bondi/6000000077380401825?through=6000000002952782076

Еще более интересна информация об истории самих Бонди
https://www.encyclopedia.com/religion/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/bondi

BONDI (Bondy, Bonte, Ponidi , באנדי, בונדי), family name, a translation of the Hebrew "Yom Tov" (in Romance languages bon – "good", dí – "day"). A Bondia family was known in Aragon in the 13th century. In 1573 an Abraham Bondi lived in Ferrara. Adam Raphael b. Abraham Jacob Bondi and Ḥananiah Mazzal Tov b. Isaac Ḥayyim Bondi were rabbis and physicians in Leghorn in the second half of the 18th century, when the family was also represented in Rome. In about 1600 the family appears in Prague; the first known member was Yom Tov b. Abraham Bondi; subsequently Eliezer, Mordecai, Meshullam (d. 1676), and his son Solomon Zalman Bondi (d. 1732) are mentioned as communal functionaries and scholars. Abraham b. Yom-Tov Bondi (d. 1786) was the author of Zera Avraham on the Even ha-Ezer, which his son Nehemiah Feivel (1762–1831) published in Prague in 1808 with his own additions. Nehemiah published his own Torat Neḥemyah on the Talmud tractate Bava Meẓia. Elijah b. Selig Bondi (1777–1860) was a rabbi and preacher in Prague

Арагон 13 века - это интересно :)
Ищем дальше:
https://nameyourroots.com/home/names/Bondia

There are many indicators that the name Bondia may be of Jewish origin, emanating from the Jewish communities of Spain and Portugal.

When the Romans conquered the Jewish nation in 70 CE, much of the Jewish population was sent into exile throughout the Roman Empire. Many were sent to the Iberian Peninsula. The approximately 750,000 Jews living in Spain in the year 1492 were banished from the country by royal decree of Ferdinand and Isabella. The Jews of Portugal, were banished several years later. Reprieve from the banishment decrees was promised to those Jews who converted to Catholicism. Though some converted by choice, most of these New-Christian converts were called CONVERSOS or MARRANOS (a derogatory term for converts meaning pigs in Spanish), ANUSIM (meaning "coerced ones" in Hebrew) and CRYPTO-JEWS, as they secretly continued to practice the tenets of the Jewish faith.
Our research has found that the family name Bondia is cited with respect to Jews & Crypto-Jews in at least 2 bibliographical, documentary, or electronic references.

Чуть более близкие времена (1200-1260 годы)
https://www.jewishencyclopedia.com/articles/1696-aragon

Aside from these clerical annoyances, the position of the Aragonian Jews under Jaime I. was not an unhappy one. They owned houses and estates, were permitted to farm the royal grist-mills, and to follow agriculture and trades, and, though they could not occupy judicial positions, other honorable posts were open to them. When Jaime conquered Majorca he was attended by Don BaḦiel as his private secretary; and when he besieged Murcia he employed Don Astruc Bonsenyor as his interpreter of Arabic to negotiate with the inhabitants of the town. Jehudano de Cavallería, the wealthiest and most influential Jew of Aragon, was head bailiff and royal treasurer; Bondia and a certain Abraham were bailiffs in Saragossa, and Vidal Solomon was bailiff of Barcelona.

Итак, какой из этого я могу сделать вывод ?

Ветвь Q-BZ37 принадлежит членам семьи Бонди. Или наоборот.
Этот субклад согласно YFull formed 900 ybp, TMRCA 700 ybp
Он является дочерним для моего текущего  Q-A18698 - formed 900 ybp, TMRCA 900 ybp
Общим корнем всех является Q-Y2780, formed 1250 ybp, TMRCA 900 ybp

Практически можно считать доказанным что Bondi (Bondia) жили в Испании 800 лет назад.
Таким образом, время формирования наших субкладов совпадает именно с этим периодом.
Если Bondi жили тогда там, то вероятно и все вышестоящие субклады - тоже оттуда и возможно вглубь до описанных выше событий переселения евреев во времена Римской Империи.
После изгнания евреев из Испании в 1492 году - носители групп мигрировали вероятно в Италию (есть могилы Бонди в Риме, датированные 1550 годами), а оттуда затем в Центральную Европу - Прагу. После чего началось расселение потомков по территории Австро-Венгрии и Германии, с большим числом переселенцев в районы Южной Украины, Львов, и Литву.

P.S. Ну и похоже на хазарах можно окончательно поставить крест :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14938
  • Страна: az
  • Рейтинг +4375/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #18 : 07 Апрель 2022, 19:06:20 »
Цитировать
на Geni у одного из Bondi числится сейчас более 10000 потомков
И неужели все тысячи мужчин Бонди - носители Q-BZ37? :)

Про связь хазар и сефардов Испании

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #19 : 07 Апрель 2022, 21:42:11 »
Было бы шикарно, если так, но установить это я пока не могу.   На Geni есть профили 1235 мужчин, живущих сейчас и указанных как blood relatives по отношению к Бонди из 1600. Сюда же попадают родственники и по женским линиям Бонди, очевидно. Сколько из них имеют данные о YDNA в профиле и являются прямым потомком по мужской линии (даже фамилия исходная)?

Один. И вот он на Yfull, тот самый чешский сампл.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2022, 21:57:54 от AleksG »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14938
  • Страна: az
  • Рейтинг +4375/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #20 : 07 Апрель 2022, 22:44:45 »
Это вполне нормальная ситуация в ашкеназийской среде.  Схожесть патернальных фамилий (при отсутствии патернального родства) - тоже. Какую гаплогруппу имел Бондиа, живший в 13 веке, мы доподлинно уже вряд ли узнаем.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #21 : 07 Апрель 2022, 22:58:52 »
Да, разумеется.
Пока достоверно можно говорить только о том что ныне живущий Daniel Jontof- Hutter,
https://liberalarts.pacific.edu/campus-directory/daniel-jontof-hutter
имеет q-bz37 и является прямым документальным потомком Josef Bondi, жившего в Праге в 1600 году.
https://www.geni.com/people/Joseph-Bondi/6000000078315230954?through=6000000045534180025

Пока дальше поиска других bz37 и выявления их связи (или отсутствия) с Бонди я не заглядываю в практическом смысле.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #22 : 11 Апрель 2022, 11:44:45 »
Пара новостей.

Во-первых, на ветке (live Yfull) образовался новый субклад - Q-Y68920
https://www.yfull.com/live/tree/Q-Y2780/
в него отделился мой венгерский Фридман и анонимный ID, но я подозреваю что это аналогичный Фридману обладатель BZ3019 - о котором я уже упоминал
Icyk Cymerman, 1776-1836 - Q-BZ3019 - аутосом нет. STR 4 шага на 37. BigY Diff - 17 of 597 - общие снипы на BlockTree.
У него проработка генеалогии получше и она уходит к 1776 году и все тому же польскому городу Przedborz.
Оба Q-A18698-, значит отделились уже очень давно, более 1000 лет. Оставим пока эту ветку на потом.

А вот теперь неожиданность.
Я связался с одним "итальянцем" с которым на FTDNA мы сидим в одной ячейке BlockTree с пачкой приватных снипов и FTDNA нас с ним никуда из общего Q-Y2754 не выделяет.
Он согласился залиться на YFull и его определило в мою же ветку. Сидим теперь рядышком - я, итальянец с американским флагом и анонимный научный сэмпл из Харькова.
https://www.yfull.com/tree/Q-A18698/

Теперь он у меня самый близкий совпаденец из всех,  37 обших снипов. Еще него 17 приватных (у меня 12).

Но интересно тут даже не это, а его родословная. Человек, так же как и я - пребывает в недоумении от своих еврейских ДНК результатов, потому что в реальной родословной их нет.
Более того, у меня то они даже в аутосомах есть, на 19%. А вот у него аутосомные данные такие, что ой: FTDNA по FF ему выдает такое:
Скандинавия 35%
Ирландия 19%
Центральная Европа 10%
Иберия 26%
Западные славяне 7%

Никакой Италии. Никаких ашкенази.  ???

История там такая -
Regarding the family paternal line, my father and I have tossed around a number of explanations for how we ended up in Italy.
The appear to be an extremely Catholic family; my great grandfather was a well connected politician and close enough with the Pope that when Emanuele died, the Pope went into mourning, and this was reported in the international news of the era. I'll spare you the Important Italian Family details, the takeaway is that we are extremely intelligent and absolutely look like Q1B Ashkenazi Jews, but none of the genetic testing I've done - FTDNA, 23andme, etc - show any Ashkenazi or Shepardic anscestry.


Там еще интересно, что один из потомков в 20 веке был одним из лидеров фашистской партии во времена Муссолини.
 
Сам он приходит примерно к такой же теории, которую я выше про Бонди выдвигал:

One theory - purely speculative and historical - is that there were a number of Jews expelled from Spain in 1492, and many of these expelled Jews resettled in southern Italy, adopted new names, and blended into the Catholic society of the era. Fast forward a number of years and all of the Jewish genetic markers except the haplogroup have been removed from our anscestry.

Another theory is more Phoenician/Carthagenian, that my Qs aren't Jewish, but from the Levantine branches that settled in Sicily and various port cities around the Med.


Это у нас получается третий итальянец в списке Q1b
- сицилиец (?) Alessando Biondi, со его уникальным L272+ - но его ветвь отделилась сильно раньше чем все наши
- сицилийско-американский мафиозный босс Stanfa с неизвестной точно гг, но вроде по STR определенный в Q-BZ1 https://haplogroup.org/stanfa-of-caccamo-palermo-q-bz1/
- мой сосед по дереву, предки родом из Неаполя, родословная уходит до 1700х


Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #23 : 11 Апрель 2022, 11:53:42 »
Кстати, в соседней теме про известных представителей гаплогруппы Q
https://forum.molgen.org/index.php/topic,3221.0.html

упоминаются Оппенгеймер (отец ядерной бомбы)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82

и Бадер
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Bader_(computer_scientist)

так вот, этот Бадер у меня сидит в BlockTree - и у него Q-BZ37 (как у Бонди)
И парочка Оппенгеймеров тоже есть, и они тоже Q-BZ37

Оппенгеймеры причем настоящие, как и их знаменитый Роберт, тоже выводят родословную от Jehuda Löb ca 1430 Worms or Oppenheim

Согласно YFull, ветка BZ37 является дочерней для моей https://www.yfull.com/tree/Q-A18698/

Итого там уже можно насчитать Бонди, Оппенгеймеров, Бадера.
А подветке Q-BZ3989 находятся Block и Bloch из Латвии/Литвы, но исторически эти фамилии - чешские, богемские евреи. И тут нас снова возвращает к Праге и Бонди.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2022, 12:09:12 от AleksG »

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #24 : 17 Апрель 2022, 16:43:16 »
Решил немного разобраться с идентификацией ветки Q-BZ35
https://www.yfull.com/tree/Q-BZ35/

Там всего два сэмпла, один мне хорошо известен - это обладатель редкого (по мнению FTDNA) снипа L315, чьи предки из западноукраинского Кисилина (геналогия доведена только до 1860). Теоретически возможно появление родственников из числа оставшихся после Второй Мировой Войны в Украине, но за 10 лет никто не всплыл.
А вот его сосед по субкладу - научный образец ERS1789523
Это не один и тот же человек, исхожу из того у меня с этим сэмплом 23 общих снипа, а с описанным выше носителем L315 - 22.

YFull про этот сэмпл ссылается на статью  "The genetic variation in the R1a clade among the Ashkenazi Levites’ Y chromosome", 2017
https://www.nature.com/articles/s41598-017-14761-7
Всего к ним из исследования попало 4 Q-образца
https://www.yfull.com/samples-from-paper/5/

Статья очень интересная, разбирает пути миграции разных R1a групп, относя их к левитам и коэнам, в частности показывает наглядно миграцию семейства Horowitz из испанской Жироны в 1400 в чешский Horovice.


Но моя задача была понять какому сэмплу из статьи соответствует ERS1789523. Нумерация не совпадает, поэтому пришлось смотреть прилагаемые к ресерчу сопроводительные таблицы.
В ресерче оказалось 7 сэмплов (на Yfull 4):

Serial   Paternal ancestry   Haplogroup    Platform   First reported
GRC15560132   Moroccan Jew_Cohen    Q3   Illumina BigY   This study
GRC15560165   Ashkenazi Jew_Israelite    Q3   Illumina BigY   This study
GRC15560183   Ashkenazi Jew_Israelite    Q3   Illumina BigY   This study
GS000010842-ASM   Ashkenazi Jew_Unknown    Q3   Complete Genomics   Carmi et al. 2014
GS000010843-ASM   Ashkenazi Jew_Unknown    Q3   Complete Genomics   Carmi et al. 2014
GS000015887-ASM   Mixed   Q3   Complete Genomics   PGP
GS000016302-ASM   Ashkenazi Jew_Unknown    Q3   Complete Genomics   Carmi et al. 2014

Отбросив из них явно нерелевантные мне и посмотрел на большую картинку



Все равно не понятно, какие-то группы B857, B860 и тд. Явно это не снипы, а какие-то внутренние классификаторы. К счастью, прилагается файл со списком мутаций.
В нем есть снип Q-FGC1898, который у YFull является предковым для Q-BZ35.



Значит вся группа B858 может быть отнесена именно к BZ35.
Таким образом исходный сэмпл уже можно идентифицировать.

Это GRC15560165   Ashkenazi Jew_Israelite



Заодно стало понятно что группа B859 соответствует Q-Y2750, к которой принадлежит и наш уважаемый Шад.
https://www.yfull.com/tree/Q-Y2750/

Интересно что и 858 и 859 принадлежат людям, которые четко идентифицируют себя как израилиты. Это важное открытие, поскольку каста(?) израилитов, в традиции четко отделена от коэнов и левитов:
https://www.britannica.com/topic/Israelite
In liturgical usage, an Israelite is a Jew who is neither a cohen (descendant of Aaron, the first high priest) nor a Levite (descendant of early religious functionaries). The distinction is significant, for if a cohen is present for synagogue service, he must be called up first for the reading of the Law; he is then followed by a Levite. Normally, therefore, an Israelite is not called up until the third reading.


https://en.wikipedia.org/wiki/Israelites
"Israelites" (Yisraelim) refers to the people whom the Hebrew Bible describes specifically as the direct descendants of any of the sons of the patriarch Jacob (later called Israel), and his descendants as a people are also collectively called "Israel", including converts to their faith in worship of the national god of Israel, Yahweh

Из 486 образцов в исследовании - как Изралиты идентифицируют себя 35. И из них только 2 - имеют Q гаплогруппу.

В общем надо ждать пока YFull посчитает возраст для Q-BZ35 и вышестоящего Q-FGC1898, к которому также относится Y2752, с еще одним известным владельцем.
Там вроде около 350-500 лет для общего предка должно получиться, а значит генеалогически достижимо найти прямые связи.
 

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #25 : 30 Апрель 2022, 14:55:45 »
Небольшой апдейт.

У меня на 111 маркерах наиболее близкие совпадения (по 4 steps) есть с двумя людьми. Проблема в том, что у них даже на Y111 гаплогруппа определена слишком обще - Q-M242
Переписка с одним из них оказалась интересной - он американец, но был усыновлен, поэтому сам ничего про своих предков не знает. В итоге заказал себе апгрейд до Big Y. Ждем!

По другим моим контактам - все так же вырисовывается четкая связь с польским Przedbórz, и следы Q-Y2780 уходят там вплоть до начала тысячелетия (700-1200 лет назад). Но тут конечно надо более глубоко прорабатывать все. Przedbórz известен c 1145 года, но вот первые документальные упоминания еврейского населения относятся с 1570-1590 годам, когда в городе уже было большое коммьюнити и синагога.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #26 : 17 Май 2022, 23:11:03 »
Как говорил уважаемый Farroukh - "генеалогический поиск должен быть публичным". Поэтому надо как-то наверное уже оформить накопившиеся данные за последние недели.
Особых прорывов нет, но парочка Big Y на подходе, а также надежды на загрузку на YFull еще нескольких совпаденцев. Да и на Yfull кое-что изменилось.

Но сначала начну с документальной генеалогии.

История первая.
Поиск всяких возможных евреев с фамилией Глушко, вкупе с явным аутосомным креном в сторону потомков литовско-латвийских ашкенази, вывел на некоего Шлема Лейбу, который в 1913 году подавался на паспорт. В анкете было написано "Glushko". Видимо так паспорт ему и выдали.
На самом деле он Glushak, из семьи жившей несколько десятилетий в районе литовского Salakas. Интересно, что в 1915 году, при наступлении немецкой армии - всех литовских евреев быстренько "эвакуировали" в другие регионы России. Глушаки-Глушко попали в Орловскую губернию, где и просидели войну, потом революцию, потом гражданскую и в 1921 году благополучно вернулись на родину, в уже ставшую независимой Литву. Там собственно и жили до Второй Мировой.
Часть семьи эмигрировала ранее - еще в начале века - в США и вот с их потомками я списался в поисках данных. Сверились по аутосомам - нет ничего. Но есть немного с другими Глушаками, из Кенигсберга, более раняя ветвь их же. Отложил возможные связи с прусскими Глушаками в память.

В общем, версия практического результата не принесла, потерянных еврейских детей которых бы могло занести в Украину и Херсон - не выявлено. Однако, возможные модификации фамилии стали более понятны.
А эмигрировавшие в США Глушаки - по приезду все поголовно стали Сигелями, в разных написаниях и независимо друг от друга.

История вторая.
Тут уже интересней. Как я писал - фамилия Глушко довольно редка среди евреев. Несмотря на большое количество украинцев Глушко - происхождение ее все-таки вероятно польское. А Glushak у литовцев вероятно такая же производная от нее. Ну типа Glushakas.

И вот с этой точки зрения нашлась очередная довольно интересная ниточка. Польский, затем прусский, затем российский город Белосток - принес мне обширное описание еврейского коммьюнити в городе:
https://sztetl.org.pl/en/towns/b/397-bialystok/99-history/137067-history-of-community
в котором я нашел такой пассаж

"There were five Jewish butchers and five Jewish bakers operating in the city and out of the 37 tailors only five were Christians. Among the 42 breweries located in the city, 39 belonged to Jews. There were also 11 Jewish winemakers and also several Jewish inns, the most popular of which was the Samuel Josiefowicz Głuszko inn “Under the Swan’s Sign” (Pod znakiem Łabędzia) in Choroska Street, and a second one – known as “Under the Deer’s Sign”."

Ага, сказал я себе. Gluszko значит! Надо искать оригинал-первоисточник.
Нашелся:
"[11] W mieście było wówczas 6 rzeźników (w tym 5 żydowskich), 5 żydowskich piekarzy i 37 krawców (w tym jedynie 5 chrześcijańskich). Na 42 browary istniejące w Białymstoku, 39 należało do Żydów. Przetwórstwem alkoholowym zajmowało się również 11 żydowskich winników. Wielką estymą wśród mieszkańców cieszyły się karczmy "pod znakiem Łabędzia" (przy ul. Choroskiej należąca do Samuela Josiefowicza Głuszki) oraz "pod znakiem Jelenia" (należąca do Szymokowicza, jego żony Taby i wspólnika Jankiela). Zob. APB, Teki Jana Glinki, sygn. 111."

Непонятно о каких годах речь идет. Однако есть примечание что источником данных являются Teki Яна Глинки. Ян Глинка - известный белостокский архивариус 20 века, который собрал громадные обьемы данных об истории города. Где-то там эти Gluszki и упоминаются. К сожалению, эти его Teki онлайн нигде недоступны, но есть алфавитки к ним. Их я нашел и по годам описываемых событий определился.

GŁUSZKA, śyd białostocki
- DłuŜnikiem J. H. Klemma, 1762, 1763. Teka 391, s. 2
- Jest arendarzem "pryncypalnym" w Białymstoku, 1763. Teka 328, s. 25, 26
- Jego kamienica w Białymstoku, 1763. Teka 357, s. 12
- Wzmianka o egzekucji długu syna jego w Białymstoku, 1789/?/. Teka 363, s. 11

Wzmianka o śydach białostockich którzy są dłuŜnikami J. H. Klemma: Gołda i
Freyda, Szmerek Erszelowicz Głuszka, Esterka, Szoska, 1762, 1763. Teka 391, s. 2.

• Uwagi J. Glinki na temat wpisów do inwentarza miasta Białegostoku z r. 1772
dotyczących m.in. tamtejszych śydów, wśród których widzi patrycjat Ŝydowski
/Gołda, Głuszka i inni/ oraz o Arendzie Generalnej Białostockiej, którą uwaŜa za
przedsiębiorstwo Ŝydowskie. Teka 109, s. 1, 3.

Głuszko Szmerko, w 1771 r. wymieniony jako właściciel kramu z pruskiego muru pod ratuszem – Inwentarz 1771/1772, k. 81. Prawdopodobnie dłużnik pułkownika Jana Henryka Klema, 1762 – APB, Teki Glinki, teka 391, s. 2.

217. s. 99. [11 VII 1767] Szlachetna Jakubowa ze wsi Jasionowej Kłody, opylała tu w Białymstoku krowę swoją u starozakonnego Szmerka Głuszki138, którą jej w roku przeszłym 1766 po ś[więtym] Marcinie ukradziono. A ten starozakonny Szmerko kupił u Zaleskiego szlachcica z Szacił, który szlachcic ponieważ ekskuzował się, iż także kupił tę krowę. Więc dekretem komisarskim nakazano, aby aktorka, jako jej jest własna krowa, z świadkiem wiarygodnym poprzysięgła przy atencyi szlachcica. A że tenże szlachcic na naznaczonym terminie do atendowania nie stawił się, więc z rozkazu komisarskiego urząd nasz białostocki, aktorce z świadkiem przysięgę w niżej opisaną rotkę wykonać dopuszcza

238. s. 113–114. [31 VIII 1773]
Weszli wszyscy do budynku na piwo, do Rejzy Głuszki 153, lecz jeszcze nic nie pijący i trzyźwymi będący oboje sł.
Być może Głuszka, żyd białostocki, arendarz pryncypalny, ma dwudziestoosobową rodzinę; na czas budowy kamienicy dano mu mieszkanie „pod Łabędziem” – APB, Teki Glinki, teka 328, s. 25.
Głuszka Rejza, właściciel karczmy 125
Głuszko Szmerko, właściciel kramu 99

Примечание про имя Szmerko: This name originates from Hebrew Shmariayahu (Polish transcription: Szmarjahu), ie G-d's protection. JRI-P database lists 821 entries for name Szmerek and few it's variations such as Szmerko, Szmerk trough all the Guberniyas of the Congress of Poland, mostly in Lomza and Radom regions. Database also includes listings of a a surnames developed from the name (patronim) Szmerek such as Szmerekowicz and
Szmerkowicz


В общем, выходит так что некое семейство Gluszko обитало в Белостоке в период минимум с 1750 года. А вот потом, в переписях уже Российской Империи по Белостоку - в 19 веке их там нет. Совсем, ни одного.
Полагаю что свалили они из города либо во времена когда он был прусским, либо уже после раздела Польши, когда эти земли отошли России. Куда подались ? Может и в Кенигсберг :)

Версия про Белосток мне нравится еще и тем, что я вижу в нем целую пачку уже знакомых фамилий - как из Przedbórz, о котором писал раньше, так и из литовских ашкенази, с которыми всякие аутосомные совпадения вылезают. Хотя, конечно, все они там без конца переезжали туда сюда как попало и фамилии меняли, да и фамилий не так чтобы много.
Но пока - версия мне нравится. Пусть будет.

На этом с документальной генеалогией пока все. Дальше будет про ДНК.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #27 : 17 Май 2022, 23:47:09 »
Итак, дерево YFull обновилось и теперь наша небольшая группка выглядит так:


Главным событием стало конечно выделение нового субклада - Q-Y68920, в который попали два моих контакта с которыми последнее время активно общался. Точнее как, венгерский YF102584 принадлежит умершему несколько лет назад Стивену Фридману, а его VCF мне достался от его родственника. Собственно я им на YFull и управляю. Историю Фридмана я уже описывал ранее, но краткий экскурс - предок известен только до 1850 года, затем отец семейства переехал из Венгрии в США где-то в 1880, оттуда прислал денег жене и детям, должен был встретить их на причале в Нью-Йорке. Они приплыли, он не встретил. Где он, что он, куда пропал - неизвестно. Жена с двумя сыновьями осталась в США одна, позже вышла снова замуж, сыновья тоже прижились, так и до 21 века дошло. К сожалению Стивен оказался последним представителем ветви по мужской линии.

Его сосед по субкладу - разумеется тоже еврей, но уже из Бразилии. История похожая -в 1880 году предки эмигрировали из Польши сначала в Германию, а потом в Бразилию. Однако, тут с документальной генеалогией все значительно лучше. А высчитанный YFull TMRCA в 450 лет для него и для Фридманов - попадает в исторически известный момент, так что можно считать что предок Фридмана точно из этих же - Циммерманов из польского Przedbórz.

Историю Циммерманов позволю привести себе полностью, со слов моего контакта:

Мой терминальный  SNP в моем BigY хорошо известен, это одна из самых длинных линий в моем генеалогическом древе, восходящая к 9 поколениям, 1775 году до Ицика Цимермана из Пшедборжа, Польша ((город с населением около 1000 человек и примерно 20-30 крупных семей, 200 лет назад недалеко от Радома).
Я посетил этот город 6 лет назад и слышал, что наша семья Саймерман жила там не менее 600 лет, около 1100 года, а затем большая часть моей семьи переехала в другие города поблизости к 1880-м годам по неизвестным причинам.

Мой прадед переехал в Вахок, а мой дед в Зволен, где он познакомился с моей бабушкой и решил переехать с моим отцом в Бразилию к 1928 году. Мы считали себя небольшой семьей, но нашли так много двоюродных братьев по всей Австралии, Аргентине, Боливии, Венесуэла и большинство из них в США. Таким образом, BigY моего Cymerman в Польше на протяжении веков в Бразилии стал Zimmermann в регистрах. Поскольку это Y, наш общий предок мог быть до того, как появились фамилии, может быть, более 1000 лет назад или всего около 30 поколений.

Я был там в 2018 году с мамой, и мы обнаружили, что Циммерманы (мои предки) жили в четырех домах (почти 40 человек в доме) на протяжении нескольких столетий, расположенных на главной площади города (сегодня это место занимает супермаркет) и они, может быть, были там очень важной семьей;
Музей Полина в Варшаве задокументировал присутствие моей семьи там с 1300 года, но они говорят, что это, вероятно, между 800 и 1100 годами они прибыли из Рейнской/Римской империи)… Чего мы там не смогли обнаружить и понять вот почему, прожив почти 700-1000 лет в одном и том же месте, вся семья рассеялась по другим городам в 1880-х годах… Практически каждый Циммерман покинул Пшедборж, может быть, погром, кто знает… Одни уехали в Варшаву, а затем в США/Бразилию, другие в Радом, и мои прадед и прадедушка переехали в Вахок (где они открыли небольшую гостиницу - гостиницу рядом с монастырем), а затем мой дед переехал в Зволен, чтобы жениться на моей бабушке (фермер, выращивающий яблоки), и они уехали в Бразилию к 1920-м годам. (так что все совсем рядом с районом Большой Радом, 30-70 км).

Исходя из этих фактов, если действительно часть нашей гаплогруппы (по крайней мере, моя) была в Пшедбоже 700-1200 лет назад, а мы примерно 500-600 лет назад, то вполне вероятно, что ваш Y тоже из Пшедборжа.. На самом деле мой "двоюродный брат", живущий в Вашингтоне (Эрнест Цимерман), сказал мне, что мы оба являемся близкими родственниками Бобу Дилану (прадед которого родом из Одессы), так что вполне вероятно, что в нашей гаплогруппе есть лауреат Нобелевской премии, так как его семья, скорее всего, из Пшедбожа (хотя официально мне удалось найти только «из Одессы»). Я не добавил Дилана в свое генеалогическое древо, так как жду, когда Эрнест объяснит их отношения.

Cymerman/Zimmermann означает «Плотник», а фамилии были приняты около 500 лет назад, некоторые из них основаны на профессии семьи. Таким образом, ваша фамилия, отличная от моей, могла быть принята до 500 лет назад в совершенно другом месте, но есть веские указания на то, что наш общий предок, если позже 1300 года, прибыл из Пшедборжа, Польша. Если раньше, то ареал намного, намного шире, от Латвии до Молдавии через Литву, Польшу и Украину (все мои ДНК из этих стран и очень немногие из Германии и Скандинавии — оба благодаря очень известным бракам начала 1800-х).


Учитывая все вышесказанное - я считаю что субклад Q-Y68920 принадлежит Циммерманам и все его носители после 1500-1600 годов - их потомки.

Кстати, по фамилии получается вот такая интересная карта, на которой Пшедборж прямо пылает как эпицентр. Вроде фамилия достаточно распространенная, а смотрите однако как кучно пошло...
https://en.geneanet.org/surnames/CYMERMAN



Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #28 : 18 Май 2022, 02:12:44 »
В целом понятно, что для того чтобы связать существующих людей (в этой гаплогруппе) с неким общим предком, надо искать тех у кого генеалогия проработа максимально глубоко. Априори я думал что у евреев с этим ситуация должна быть как-то получше, но нет. С большинством из моих контактов все наоборот, дальше середины 19 века практически ничего нет.

Но есть и такие, у кого есть и есть очень глубоко. Знаете кто ? Потомки и родственники известных раввинов. И к счастью, несколько таких и есть среди носителей Q.
На geni.com есть группа «Rabbinical Lineages: yDNA and Haplogroup Identification», в которой занимаются как раз выяснением у кого какая гаплогруппа была.
https://photos.geni.com/p13/69/a1/d0/67/53444860d92b7a81/ydna_rabbinical_20apr2022_original.pdf

К искомой Q относятся три раввина

– Nahum Bloom (1820), Литва
https://www.geni.com/people/Nahum-Bloom/6000000024886291632

- Moshe Kremer (YOB ~ 1614, Kremer of Vilna; lineage of Hassid of Vilna, Vilna Gaon, & Maggid of Vilna)
https://www.geni.com/people/Gaon-Moshe-the-Kremer-merchant-of-Vilna/6000000006798375008
 
- "HaGaon HaGadol" Rabbi Uri Lipman ( ben Aaron ) Fraenkel, "Darschan" из Вены (1620)
https://www.geni.com/people/HaGaon-HaGadol-Rabbi-Uri-Lipman-Fraenkel/6000000006911145222

Ничего пока не могу сказать про Френкеля, у него еще только Q-M242, результат более глубокого тестирования пока в статусе ожидания.
Но вот про Bloom и Kremer данных у меня довольно много.

Kremer является предком весьма известного «Виленского Гаона» - Elijah ben Solomon Zalman
https://en.wikipedia.org/wiki/Vilna_Gaon

Потомков у него много, а субклад Q-FT340368 был установлен по тестированию одного из Magid (ветвь от одного из 8 сыновей Гаона – от R' Yehudah Aryeh Leib Magid)
На YFull их нет, но сейчас я переписываюсь с Ezra Zalman Magid, который собственно и есть владелец теста и буду пробовать уговорить залиться. FTDNA этот субклад ставит в соседский к описанному мной ранее субкладу Фридмана и Циммермана, но посмотрим.



C Bloom ситуация попроще. Его Q-Y2753 должен попадать либо в Y2752 на Yfull, либо к BZ-35 там же. В Q-BZ35 сейчас Дана Шульц, который уже отправился апгредить свой Big500 до BigY. В Y2752 - знакомый нашего Шада, с TMRCA 200 лет – вполне может попасть в потомки этого самого Блума. Надо будет этому J Bloom написать.



Таким образом, текущие составы всех субкладов под Q-Y2780 мне в принципе понятны:

Q-Y68920 - Пшедборжская группа, документально до 1700 годов, теоретически до 1100
Q-FGC1898 - Литва-Западная Украина, документально до 1620
Q-BZ37 - Германия-Чехия, документально до 1400, теоретически до 1100.
И группа непонятного кого – Q-A18698* - состоящая из меня, итальянца и научного сэмпла из Харькова…

Приватных снипов у меня оказалось как у дурака махорки - целых 9. Это больше чем у кого бы то ни было сейчас в Q-Y2780. До меня было максимум по 7.
Порчу статистику всем, вместо уменьшения возраста группы - практически чуть не увеличил ее.



Пока понятно одно - ко всем этим прекрасным людям, описанным мной выше - я никакого отношения не имеют в обозримой исторической ретроспективе.


 
« Последнее редактирование: 18 Май 2022, 03:23:55 от AleksG »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14938
  • Страна: az
  • Рейтинг +4375/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #29 : 18 Май 2022, 05:42:34 »
Есть и другие формы этой же фамилии, восходящей к местечку Глус/Глуш/Глух - Глузский, Глускер, Глускин, Глуксман, Глуховецкий и т. п.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.