АвторТема: Разбор случая Q-A18698  (Прочитано 3077 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 388
  • Страна: 00
  • Рейтинг +137/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Разбор случая Q-A18698
« : 02 Апрель 2022, 17:22:22 »
Решил создать отдельный топик по своим поискам.

Суть проблемы - поиски неизвестно деда/прадеда по мужской линии.

Моя история весьма запутанная, на первый взгляд, но надеюсь со временем с ней получится разобраться.

Начну с того , что прожив 45 лет, я никогда и мысли не имел о каких-то там своих еврейских предках. Рос я без отца, мать никогда с ним в браке не состояла, но общение с ним поддерживала удаленно много лет. И в плане генеалогии все казалось вполне понятно – мать русская, отец украинец. И если со стороной матери действительно все так (я довел генеалогию нескольких ветвей по женской линии до 1650х-1720х), то вот с отцом у меня в итоге вышла загадка.
Никогда ничего ни она мне про еврейские корни отца не говорила, да и он сам не упоминал (в тех письмах от него что я видел), наоборот – всегда говорила про украинцев. Я сам родился в Днепропетровске, а имя и фамилия отца (об этом ниже) тоже ничего в себе еврейского не несут.

В общем, в прошлом году я сдал днк-тест в Генотек и тут случился тот самый сюрприз. Генотек выдал мне что 31% моих предков – ашкеназские евреи. И 69% украинцы.
Но еще более важно, что в придачу к этому (полагаю аутосомные данные) он мне еще нарисовал чудесную Y-DNA – Q1b1a1, что в альтернативных классификациях зовется Q1-L245.
К сожалению, глубже чем L245 Генотек смотреть не умеет, поэтому дальше встала задача сделать BigY.

Выгрузил данные из генотек и загрузил их куда только можно – на MyHeritage, FamilyTreeDNA, Gedmatch, etc. Понятно, что там только аутосомные данные учитываются, но везде я получаю одно и то же – громадное (несколько тысяч) количество дальних родственников еврейской национальности, причем совпадения по сантиморганам для десятков из них в районе 40-60 cM, что уже на случайность не спишешь.
И MyHeritage и FTDNA мне точно также рисуют аутосомные совпадения с ашкенази, но уже чуть поменьше – в районе 20%, зато добавляют немного сефардов, греков и прибалтов.

В общем, с точки зрения днк-генеалогии для меня в принципе все понятно – еврейские предки есть и относительно недавние (в рамках последних 200 лет). И они со стороны отца.

Итак, проблема во всем этом – мой отец носил фамилию Глушко. А его отец – соответственно тоже Глушко, да еще и Федор. И все они были из Херсона. Если не читать то что я написал выше про ДНК – любой скажет – ну украинцы в чистом виде, что тут думать ?
Поскольку мать и отец в браке не состояли, в моем свидельстве о рождении отец указан по материнской фамилии, я ее же и ношу. А значит что я никак не смогу предоставить Херсонскому ЗАГСу или госАрхиву доказательства родства с отцом – и не смогу получить оттуда его свидетельство о рождении. Все что я знаю – его дату рождения, 17 февраля 1941 года и Херсон.
И отца его звали Федор.

Я уже перерыл весь форум vgd. Я поискал на jewishgen по фамилии и несколько Глушко там нашел (хотя иногда там ошибки – написано Глушко, а на фото памятника с могилы – Грушко). И даже есть там какие-то Федоры, хотя по возрасту в деды мне подходят. И даже узнал что имя Федор у евреев все-таки бывало в Российской Империи иногда.
на Gesher Galicia есть Fedor GLUSZKO, Year: 1875, Town: Halicz, House Number: 346, Town of Residence: Halicz

Но по сути не продвинулся никуда.
Херсонский архив мне ответить на мой запрос не успел, и теперь непонятно когда оттуда будет хоть что-то.

Пока не было результатов BigY - занимался хаотичным анализом аутосомных совпаденцев и рыл доступные архивные данные. По итогам этого все больше склоняюсь к мысли, что фамилия отца (Глушко) - по его матери. Это усложняет задачу, поскольку остается только имя Федор, которое могло быть и Теодор. Стало понятно что искать надо гораздо шире и из древности двигаться к нашему времени, а не наоборот.

Результат BigY в итоге - Q-Y2754, на YFull записали в подветку от Y2780 в Q-A18698 (formed 900 ybp, TMRCA 900 ybp)
Ближайший сосед там - научный сэмпл из ресерча Ужгородского университета, указана Харьковская область.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 388
  • Страна: 00
  • Рейтинг +137/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #1 : 02 Апрель 2022, 17:25:10 »
Теперь планирую действовать так - составляю единую базу всех интересных персонажей из всех получившихся источников.

Что беру:
Y-гаплогруппу, BigY Difference, Количество шагов на 12,25,37,67, 111 STR маркеров, Наличие аутосомных совпадений, Совпадения по Х-хромосоме, наличие близких снипов из Block Tree FTDNA, информация о предках - фамилии и регионы.

Получается примерно так:

                              FTDNA   Yfull   BY Diff   111 STR   67 STR   37 STR   25 STR   12 STR   FF   X-match   BlockTree               
Howard Mayers   Q-FT59001      7 of 613   6   3   2   1   1         X           
Mr. James L. Pressman   Q-L245         6   2   1   1   1   X   X                                        Joseph Pressman   Pressman (Lithuania - Russia)
Gary H. Goldberg   Q-M242         4   2   1   1   1                                                       Abram GOLDBERG (b abt 1776)   AMSTERDAM (New York, NY)| BUCHHALTER (Obertyn, Ukraine)| BUCHALTER (Obertyn, Ukraine)| BRECHER (Buchach, Ukraine)| CHERR| ELLENBERG (Targowicz, Ukraine)| FITZER (New York, NY)| FEINMAN| GLUCK (New York, NY)| GOLDBERG (Przedborz, Poland)| GOLDBERG (Widoma, Poland)| GOLDBERG (Wloszczowa, Poland)| GOLDSCHMIDT (Russia)| GLATTER (Zolotyi Potik, Ukraine)| GOMEZ (Bogota, Colombia)| GRUSHEN| HOFFER (Vyzhnytsya, Ukraine)| HECHT (Przedborz, Poland)| KAPLAN (New York, NY)| KAMPELMAN (Washington, DC)| KENDERLEDER (Wloszczowa, Poland)| KREISBERG (Korolowka, Ukraine)| KREISBERG (Skala, Ukraine)| LEWKOWICZ (Przedborz, Poland)| LADENHEIM (Horodenka, Ukraine)| LADENHEIM (Zalishchyky, Urkaine)| LETTER (Obertyn, Buchach, Kolomyya, Ukraine)| LATTER (Obertyn, Buchach, Kolomyya, Ukraine)| LOTTER (Obertyn, Buchach, Kolomyya, Ukraine)| NABOZNY (Przedborz, Poland)| NADLER (New York, NY)| NEIMAN (Wloszczowa, Poland)| NEWMAN| NIRENBERG (Przedborz, Poland)| OKRET (Przedborz, Poland)| OKRENT (Przedborz, Poland)| REITER| RUMM (Canada)| SPERLING (New York, NY)| STAHL (Obertyn, Ukraine)| STALL (Obertyn, Ukraine)| SAULT| SILTZBACH (New York, NY)| ZOLODZ (Wloszczowa, Poland)| ZOLADZ (Wloszczowa, Poland)| ZOLONDZ (Wloszczowa, Poland)
William Richard Channell Jr.   Q-M242         4   1   0   0   0                                                                       Greenshi| Greenshield| Greenship| Johnson
David Leichtman   Q-FT266006      12 of 582   7   5   2   1   1                                                                       Barenbauns| Friedeberg| Kraker| Leichtman (Hungary)| Pepezynski| Schwartz (Hungary)| Wolf
J Bloom   Q-Y2753      10 of 638   8   5   1   0   0         X                                                                                      Rabbi Nahum Bloom, b. 1820   Bloom (Vilkomir, Lithuania)
Gerald Joseph Bloch   Q-Y2200         8   2   1   1   1   X   X                                                                         Joseph Bloch, Sakiai, Lithuania   

К ниим еще добавляю тех у кого схожие гаплогруппы и есть аутосомные пересечения (но str не матчатся, либо с myheritage/Gedmatch)
Суммарно набралось пока около 90 человек.

Далее буду сортировать их по степени важности - критерии 1) близость по Y, STR 2) аутосомы.
Еще сделаю анализ всех упоминаемых фамилий для выборки по частоте.

Прошу совета, по каким параметрам сортировка наиболее правильна, что брать, может что-то добавить ?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15163
  • Страна: az
  • Рейтинг +4545/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #2 : 02 Апрель 2022, 17:34:34 »
Судя по аутосомному портрету, биологический дед по отцу был 100%-ным ашкенази. Возможно, выкрест. Возможно, иное.

Простейший путь - написать всем совпаденцам насчёт апгрейда до BigY700. Кто-то наверняка откликнется.


Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 388
  • Страна: 00
  • Рейтинг +137/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #3 : 02 Апрель 2022, 17:52:15 »
И уже небольшой первый результат.

На 111 маркерах у меня два человека с дистанцией в 4 шага.
Взял первого из них - Gary H. Goldberg. BigY у него не сделан.

Genetic Distance 4 steps
Y Haplogroup Q-M242
Paternal Country of Origin - Poland
Paternal Earliest Known Ancestor - Abram GOLDBERG (b abt 1776)

Дерево на FTDNA у него не заполненно, но судя по громадному количеству фамилий предков (см пост выше) - генеалогия проработана.
Данные steps по STR с ним такие: 1 (12), 1 (25), 1 (37), 2 (67), 4 (111)
Аутосомных и X пересечений нет.

Нашел его на Geni - https://www.geni.com/people/Gary-Goldberg-RPh/6000000007885779047
Прошелся по его дереву там и дошел до искомого прямого мужского предка - Abram Goldberg из Przedborz, Poland (1776)
https://www.geni.com/people/Abram-Goldberg/6000000018182753203

Там же указано что участвует в проекте на FTDNA - Jewish Families from Przedborz, Poland
https://www.familytreedna.com/public/przedborz/default.aspx?section=ycolorized

Зашел туда и увидел еще несколько уже знакомых фамилий и гаплогрупп из того списка на 90 человек - о котором писал выше.
Носителей Q там шестеро:

LEWKOWSKI; ; Bialystok, Poland - Q-M242
Abram GOLDBERG (b abt 1776) - Q-M242
Josef Friedman, b. 1850 and d. ? - Q-BZ3019 - у меня также с ним есть аутосомное пересечение. STR - exact на 12, 2 на 25, 3 на 37, 7 на 67, 10 на 111. BigY Diff - 13 of 629 - общие снипы на BlockTree.
Cymerman, 1790 - Q-M242
Icek Pelta, 1818 - 1881 -  Q-M242
Icyk Cymerman, 1776-1836 - Q-BZ3019 - аутосом нет. STR 4 шага на 37. BigY Diff - 17 of 597 - общие снипы на BlockTree.

Вступил в проект и попал между Фридманом и Голдбергом. Я единственный там Y2754.
Мой кит B816979

Что за Przedbórz такой ? https://en.wikipedia.org/wiki/Przedb%C3%B3rz
is a town in Radomsko County, Łódź Voivodeship, Poland, with 3,458 inhabitants.
A Jewish community is documented as being established in Przedbórz by 1570

Можно считать доказанным факт жизни моего предка там ?

Выходит так что Фридман (с учетом аутосомных совпадений) - наиболее близкий кандидат на возможное родство ? Но группы у нас все-таки разные, хотя и очень близки. Q-BZ3019 на YFull не нашел.
Скорее тут возможен вариант что аутосомы пришли по каким-то женским линиям от него.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 388
  • Страна: 00
  • Рейтинг +137/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #4 : 02 Апрель 2022, 18:09:04 »
Простейший путь - написать всем совпаденцам насчёт апгрейда до BigY700. Кто-то наверняка откликнется.

Совпаденцам по STR ? У меня на 111 двое на 4 шагах, 1 на 5, 3 на 6 (из этих у одного есть BigY - Q-FT59001)
На аутосомах интересных Q нет, максимальный longest block 27cM. Из тех у кого есть BigY - Q-FT266006, 10сМ всего.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15163
  • Страна: az
  • Рейтинг +4545/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #5 : 02 Апрель 2022, 18:14:00 »
Напишите Фридману, пусть зальётся на Yfull, после анализа станет ясен терминальный снип и возраст общего предка.

Бомбить надо всех совпаденцев, от Y12 до BigY700. Иначе просто нет смысла играть в эти игры.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 388
  • Страна: 00
  • Рейтинг +137/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #6 : 02 Апрель 2022, 18:25:43 »
Напишите Фридману, пусть зальётся на Yfull, после анализа станет ясен терминальный снип и возраст общего предка.

Бомбить надо всех совпаденцев, от Y12 до BigY700. Иначе просто нет смысла играть в эти игры.

Спасибо, сейчас буду Фридманами заниматься.

Обратите внимание кстати на вот на такую картинку. "Мой" Фридман - Steven.
А ниже Ллойд, с такой же как у меня гаплогруппой.



Еще интересно что они Венгрию пишут в происхождение, похоже что из Польши туда перебрались....

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15163
  • Страна: az
  • Рейтинг +4545/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #7 : 02 Апрель 2022, 19:19:21 »
Бомбите Ллойда и Мэтта на предмет БигИгрека. Опишите как есть. Рос безотцовщиной, ищу корни отца-еврея. Тем, кто уже биганулся - пишите, чтобы заливались на ИгрекФулл. У них с оплатой не получится, поэтому платить придётся Вам. Но об этом лучше не писать в первом же письме.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг +594/-3
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #8 : 02 Апрель 2022, 21:01:58 »
Цитировать
Поскольку мать и отец в браке не состояли, в моем свидельстве о рождении отец указан по материнской фамилии, я ее же и ношу. А значит что я никак не смогу предоставить Херсонскому ЗАГСу или госАрхиву доказательства родства с отцом – и не смогу получить оттуда его свидетельство о рождении. Все что я знаю – его дату рождения, 17 февраля 1941 года и Херсон.
И отца его звали Федор.
На Украине срок не 100 лет, а 75 лет, так что сейчас это открытая информация, которая уже находится не в ЗАГСе, а в обл. архиве и ничего никому доказывать не надо.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 388
  • Страна: 00
  • Рейтинг +137/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #9 : 02 Апрель 2022, 21:31:49 »
Цитата: DmitroR-2

На Украине срок не 100 лет, а 75 лет, так что сейчас это открытая информация, которая уже находится не в ЗАГСе, а в обл. архиве и ничего никому доказывать не надо.

С архивом я немного не успел.
Вот их последний ответ на мой запрос:

Доброго дня. Ваш запит було прийнято і зареєстровано 31.01.2022.
Терміни виконання 30 днів.

З повагою
держархів

 Ну а что теперь в Херсоне - сами знаете  :(

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг +594/-3
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #10 : 02 Апрель 2022, 21:38:39 »
Цитата: DmitroR-2

На Украине срок не 100 лет, а 75 лет, так что сейчас это открытая информация, которая уже находится не в ЗАГСе, а в обл. архиве и ничего никому доказывать не надо.

С архивом я немного не успел.
Вот их последний ответ на мой запрос:

Доброго дня. Ваш запит було прийнято і зареєстровано 31.01.2022.
Терміни виконання 30 днів.

З повагою
держархів

Ну а что теперь в Херсоне - сами знаете  :(
Могу лишь порекомендовать найти "частника" из Херсона, который бы поработал для Вас. Это, конечно, при условии что чит. зал архива сейчас работает, как, собственно, и сам архив.
Ну и остаётся надеяться что архив не пострадает от боевых действий.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 388
  • Страна: 00
  • Рейтинг +137/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #11 : 03 Апрель 2022, 13:40:24 »

Спасибо, сейчас буду Фридманами заниматься.

Обратите внимание кстати на вот на такую картинку. "Мой" Фридман - Steven.

К сожалению с Стивеном я тоже не успел
https://www.wikitree.com/wiki/Friedman-449
Died 7 Sep 2020 in Massachusetts, United States

Но у него остались две дочери, буду пытаться писать им

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 388
  • Страна: 00
  • Рейтинг +137/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #12 : 03 Апрель 2022, 20:06:20 »
Помогите разобраться с снипами.
Вот смотрю у себя в YFull и вижу такую информацию

Известные SNPs (287855)
Положительные (2756)
Неоднозначные (13)
Непрочитанные (1374)

FGC80459 level Q-A18698 *private

A18698 level Q-A18698
(skip все что ниже)

Вбил FGC80459 в Гугл и вижу что единственное упоминание этого снипа относится к J-FGC13107 - подветвь https://www.yfull.com/tree/J-FGC4451/
Другие SNPs возможно определяющие субклад J-FGC13107   
 FGC42307    level J-FGC13107<->J-FGC13105   
FGC80459    level J-FGC13107<->J-FGC13105   
 FGC13102    level J-FGC13107<->J-FGC13105

Собственно а что он у меня в Q делает  ?

   

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15163
  • Страна: az
  • Рейтинг +4545/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #13 : 03 Апрель 2022, 21:23:08 »
Это неустойчивый снип. Не обращайте внимания.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 388
  • Страна: 00
  • Рейтинг +137/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #14 : 05 Апрель 2022, 15:40:14 »
К сожалению с Стивеном я тоже не успел
https://www.wikitree.com/wiki/Friedman-449
Died 7 Sep 2020 in Massachusetts, United States

Но у него остались две дочери, буду пытаться писать им

Относительный успех.
Стивен умер, но на его контактные адреса почты откликнулся его родственник, тоже потомок Фридманов, но по женской линии.
Тут мне повезло, потому что человек оказался фанат генеалогии и Y-DNA, один из топ-пользователей WikiTree. И у него самого проблема с генеалогией Фридманов до 1850 годов.

В общем, доступ к VCF от BigY Стивена у него есть, это он сам в свое время его уговорил сделать тест и оплатил.
Относительно залить это на YFull - ответ также положительный, он просто согласился отдать VCF мне для управления под моим аккаунтом.

Итак, на FTDNA у Стивена стоит Q-BZ3019, как ветвь паралелльная моей Y2754.
После загрузки на Yfull он был классифицирован как Q-Y2870 и помещен в корень дерева, выше чем я.

Y-Гаплогруппа:   Q-Y2780
Варианты Гг:   Q-Y2780*, Q-A18698*
Терминальные SNPs:   BZ31/FGC1885 • Y2754/FGC1920 • Y2780/FGC1905 • Y2781/FGC1930 • YFS030210/FGC1924/BZ32


В настоящий момент дерево нашей группы выглядит так.
https://www.yfull.com/tree/Q-Y2780/

Стивен - id:YF102584 (Венгрия)
Я - id:YF102396



Теперь что касается снипов.

У меня приватных на Yfull - 12.
Наилучшее кач. (6)Приемлeмое кач. (3)Плохое кач. (3)

Name   Position hg19   Position hg38   Reference   Derived   Q   Qual   Reads
Y327781   10062593   10224984   G   A   100   Best qual   20
Y327782 / FTC23553   14208133   12087427   C   A   100   Best qual   64
PH2513   16775651   14663771   T   C   100   Best qual   35
Y327780 / FTC24455   16844022   14732142   G   A   100   Best qual   54
Y327783 / FTC24903   18254689   16142809   T   G   100   Best qual   50
Y327779 / FTC25626   21870221   19708335   T   C   100   Best qual   50
Y327778 / FTC23547   14202315   12081609   T   A   97   Acceptable qual   48
Y327784 / FTC23943   15315796   13203902   C   T   97   Acceptable qual   50
MF667698   24473823   22327676   A   G   97   Acceptable qual   47
      11662495   A   G   100   Ambiguous qual   27
BY213553   22233501   20071615   A   G   100   Ambiguous qual   3
FTB18995      21753423   T   C   100   Ambiguous qual   3

За Стивена я еще YFull не оплатил и у меня вопрос - стоит ли, поскольку у него результат я вижу такой (можно увидеть общую информацию без оплаты) ?
Приватные SNPs (все):   7   
Наилучшее кач.:   1 (14,29%) [1 (14,29%) - наилучшее; 0 (0,00%) - приемлемое]   
Плохое кач.:   6 (85,71%)

Что касается общих снипов, то картина такая:


С Стивеном у меня 36 общих, что является вторым результатом, уступая только неизвестному американцу. Или надо смотреть все-таки на общее количество включая предполагаемые ?

Мне не очень понятно что с расчетом возраста. Дерево вроде пересчиталось, но данные никак не изменились, несмотря на большое количество общих снипов все равно возраст около 900 лет.
Это так влияют мои 12 приватных, и 7 Стивена ?

А также почему у моего соседа по ветке, научного сампла EG600023, количество общих снипов со мной меньше чем у меня с Q-BZ37, которые стоят ниже ?

В общем, хотелось бы услышать какой-то интерпретации этих данных от экспертов.

P.S. Версия по город Przedborz отпала, членство в группе на FTDNA владелец аккаунта Стивена не помнит, говорит что вступал раньше в много всяких групп. Просто совпадение.
История Фридманов этих весьма загадочна, суть описана в биографии Жозефа Фридмана. Поэтому он очень заинтересован в дальнейших поисках вглубь.
https://www.wikitree.com/wiki/Friedmann-62
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2022, 18:02:24 от AleksG »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.