Разбор случая Q-A18698

[AleksG]

Я правильно понимаю, что Виленский Гаон в прибалтийском субкладе Q-FT340368, а Вы в    польско-венгерском Q-BZ3019? А в каком субкладе Роберт Оппенгеймер? Заранее благодарю.

Да, Гаон в Q-FT340368 - на Yfull это в BZ3020. Важно понимать что общий предок у Гаона и Q-FT340368 это отец Гаона (или дед, не помню), а это более 300 лет назад, так что пара снипов разницы там возможно случилась. То есть Гаон точно был BZ3020, но мог и не быть Q-FT340368 - ибо это уже попозже.

Я не в польско-венгерском, я ниже. В польском-венгерском BZ3019 те кто на Yfull в Y68920.
Оппегеймер в BZ37

[Farroukh]

получил матч на 2,017 cM. Мы списались, это женщина, и мы думаем что мы half брат и сестра. Ее процент ашкеназских аутосом такой же как у меня.

Она тоже сирота и ничего не знает о своём отце?

Впрочем, если у Вас совсем нет аутосомных ашкеназов, то значит с той поры минуло свыше 8 поколений и найти пока нереально. С Биллом Ваши линии разошлись ещё в позднем Средневековье, ещё до возникновения ашкеназийских фамилий в их современном понимании. И даже знай мы его фамилию, это нам пока ничего не даст.

[AleksG]

Впрочем, если у Вас совсем нет аутосомных ашкеназов, то значит с той поры минуло свыше 8 поколений и найти пока нереально. С Биллом Ваши линии разошлись ещё в позднем Средневековье, ещё до возникновения ашкеназийских фамилий в их современном понимании. И даже знай мы его фамилию, это нам прка ничего не даст.

Да у меня то есть аутосомные ашкенази, тыщи их. Но это от бабушки. Мои 25%-30% аутосом от нее. А вот на дедовские уже не набирается, ну может пара процентов.

Еще мне рассказали такую забавную историю -  "Хаим Бер Вайханский из под Витебска был то-ли раввином, то-ли извозчиком и имел 50 жён во всех городах и местечках,куда наезжал. Многие скрывали его отцовство и давали детям другие фамилии. Рывкин и Григорьев состоят с ним в близком родстве. Дрор Вайханский пишет книгу на эту тему."

Ну конечно у меня есть совпадения и с Вайханскими и с Рывкиными и Григорьевыми, но у кого их нет ?

Забавно еще на j-roots про них
https://forum.j-roots.info/viewtopic.php?p=115366#p115366
"Ну таки у Дрора была экзотическая теория происхождения фамилии Вайханский! Извнияюсь за оффтоп, но не мог устоять. Что они потомки хазар, ставших калмыками, принявших православие, воевавших с донскими казаками против Наполеона, а может еще раньше осевших в Витебске при Екатерине II, а уже перешедших в хасидизм при Николае I. Во как. Основается эта история на двух факторах: объяснению фамилии Войханский как "потомок воинов Хана", и советах калмыков - любителей истории на фейсбуке."

Примечательно что это в топике про городок Прусс.
А Прусс - это и Прускины (есть матчи) и Прушкины и может даже Прессман, у которого в судовом журнале по прибытию в США было написано Prussman, а не Прессман.

[Farroukh]

То, что именно от бабушки - это как-то подтверждается?

[kapustin]

Я правильно понимаю, что Виленский Гаон в прибалтийском субкладе Q-FT340368, а Вы в    польско-венгерском Q-BZ3019? А в каком субкладе Роберт Оппенгеймер? Заранее благодарю.

Да, Гаон в Q-FT340368 - на Yfull это в BZ3020. Важно понимать что общий предок у Гаона и Q-FT340368 это отец Гаона (или дед, не помню), а это более 300 лет назад, так что пара снипов разницы там возможно случилась. То есть Гаон точно был BZ3020, но мог и не быть Q-FT340368 - ибо это уже попозже.

Я не в польско-венгерском, я ниже. В польском-венгерском BZ3019 те кто на Yfull в Y68920.
Оппегеймер в BZ37

"Родословная Гаона Виленского – происхождение от царя Давида
Автор: Хаим Фридман, Петах-Тиква, Израиль, сентябрь 2005 г.

Обширное исследование происхождения Гаона Виленского было написано покойным Беньямином Ривлином и опубликовано в
Sefer Hagra. 1

Родителями Гаона были раввин Шломо-Залмен (умер в 1758 г.) и Трейна. Его мать была родом из городка Сельца (ныне Селец) под Гродно. Его отец происходил из знатной виленской семьи. Известная мужская линия предков Гаона начинается с раввина Давида Ашкенази (умер в 1645 г.), который был рош-иешивой в Лемберге, Польша. Согласно профессору Луи Гинзбергу 2 , Давид Ашкенази мог быть идентичен раввину Давиду, сыну Мордехая Ашкенази, упомянутому в Клилат Йофи 3 . Сын Давида, раввин Моше Кремер (умер в 1688 г.), занимал должность Ав Бейт Дина (главного раввина) Вильно. Сын Моше Кремера, рабби Элияу (умер в 1710 г.), был известен как «Хасид» из-за своего благочестия.

У Элияу Хасида было трое сыновей: раввин Йиссахар Бер (или Йиссахар Дов), раввин Цви Херш (умер в 1765 г.) и раввин Моше (умер в 1765 г.). Цви Герш был родоначальником нескольких видных семей, в том числе Ривлина и Элиаша, которые занимали влиятельные посты в Виленской общине 4 . Иссахар Бер был отцом раввина Шломо Залмена, который был отцом пятерых сыновей и дочери. Старшим сыном был рабби Элиягу, гаон Вильно (1720–1797).

Прадед Гаона Элиягу Хасид женился на члене другой известной раввинской семьи. Его жена была дочерью раввина Петахии, сына раввина Моше Ривкаса (умер в 1671 г.). Раввин Моше Ривкас приехал в Вильно из Праги в начале XVII века. Во время казацкой резни в 1655 г. Ривкас бежал в Амстердам, где завершил свой комментарий к Шулхан Аруху под названием « Бе-эр агола» 5 . Самым ранним известным предком Моше Ривкаса был Йосеф Хахавер из Офена (позже Будапешт), один из членов еврейской общины Вены, сосланный в Прагу в 1559 году 6 . Сын Йосефа, рабби Петахия (умер в 1598 г.), был более мудрым.(писец) пражской общины, как и его сын, раввин Нафтали Цви Херш. Нафтали Цви Херш Софер (умер в Праге в 1601 г.) был отцом раввина Моше Ривкаса."
https://www.davidicdynasty.org/ancestry-of-the-vilna-gaon/

[AleksG]

То, что именно от бабушки - это как-то подтверждается?

Да писал вроде уже
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14206.msg550657.html#msg550657
Достоверно установил. У меня даже есть почти уверенность в ее имени и фамилии - Кляйны/Клейны из Новоберислава, а до того из латвийской Митавы, в родстве с такими же митавско-херсонскими переселенцами Мендельсонами и Гольдштейнами.

[AleksG]

Родителями Гаона были раввин Шломо-Залмен (умер в 1758 г.)

Родился в 1695
https://www.geni.com/people/Rabbi-Shlomo-Father-GRA/4936952810930078223
У него была куча детей, включая Гаона. Наш образец от другого сына Шломо, брата Гаона - от Rabbi Avraham ben Zalman Magid

[kapustin]

То, что именно от бабушки - это как-то подтверждается?

Да писал вроде уже
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14206.msg550657.html#msg550657
Достоверно установил. У меня даже есть почти уверенность в ее имени и фамилии - Кляйны/Клейны из Новоберислава, а до того из латвийской Митавы, в родстве с такими же митавско-херсонскими переселенцами Мендельсонами и Гольдштейнами.

Странно - у меня тоже есть переселенцы в Херсонщину, но не из Митавы, а из Кретинги - рядом с Литовской Палангой по фамилии Сергей.

[AleksG]

Странно - у меня тоже есть переселенцы в Херсонщину, но не из Митавы, а из Кретинги - рядом с Литовской Палангой по фамилии Сергей.

Вторая семья в списке - возможно мои.



Ну а потом все митавские фамилии и семьи (штук 40) всплывают в ревизской сказке Новоберислава и вот тут
http://evkol.ucoz.com/list_kherson.htm

[kapustin]

Я правильно понимаю, что Виленский Гаон в прибалтийском субкладе Q-FT340368, а Вы в    польско-венгерском Q-BZ3019? А в каком субкладе Роберт Оппенгеймер? Заранее благодарю.

Да, Гаон в Q-FT340368 - на Yfull это в BZ3020. Важно понимать что общий предок у Гаона и Q-FT340368 это отец Гаона (или дед, не помню), а это более 300 лет назад, так что пара снипов разницы там возможно случилась. То есть Гаон точно был BZ3020, но мог и не быть Q-FT340368 - ибо это уже попозже.

Я не в польско-венгерском, я ниже. В польском-венгерском BZ3019 те кто на Yfull в Y68920.
Оппегеймер в BZ37

"Родословная Гаона Виленского – происхождение от царя Давида
Автор: Хаим Фридман, Петах-Тиква, Израиль, сентябрь 2005 г.

Обширное исследование происхождения Гаона Виленского было написано покойным Беньямином Ривлином и опубликовано в
Sefer Hagra. 1

Родителями Гаона были раввин Шломо-Залмен (умер в 1758 г.) и Трейна. Его мать была родом из городка Сельца (ныне Селец) под Гродно. Его отец происходил из знатной виленской семьи. Известная мужская линия предков Гаона начинается с раввина Давида Ашкенази (умер в 1645 г.), который был рош-иешивой в Лемберге, Польша. Согласно профессору Луи Гинзбергу 2 , Давид Ашкенази мог быть идентичен раввину Давиду, сыну Мордехая Ашкенази, упомянутому в Клилат Йофи 3 . Сын Давида, раввин Моше Кремер (умер в 1688 г.), занимал должность Ав Бейт Дина (главного раввина) Вильно. Сын Моше Кремера, рабби Элияу (умер в 1710 г.), был известен как «Хасид» из-за своего благочестия.

У Элияу Хасида было трое сыновей: раввин Йиссахар Бер (или Йиссахар Дов), раввин Цви Херш (умер в 1765 г.) и раввин Моше (умер в 1765 г.). Цви Герш был родоначальником нескольких видных семей, в том числе Ривлина и Элиаша, которые занимали влиятельные посты в Виленской общине 4 . Иссахар Бер был отцом раввина Шломо Залмена, который был отцом пятерых сыновей и дочери. Старшим сыном был рабби Элиягу, гаон Вильно (1720–1797).

Прадед Гаона Элиягу Хасид женился на члене другой известной раввинской семьи. Его жена была дочерью раввина Петахии, сына раввина Моше Ривкаса (умер в 1671 г.). Раввин Моше Ривкас приехал в Вильно из Праги в начале XVII века. Во время казацкой резни в 1655 г. Ривкас бежал в Амстердам, где завершил свой комментарий к Шулхан Аруху под названием « Бе-эр агола» 5 . Самым ранним известным предком Моше Ривкаса был Йосеф Хахавер из Офена (позже Будапешт), один из членов еврейской общины Вены, сосланный в Прагу в 1559 году 6 . Сын Йосефа, рабби Петахия (умер в 1598 г.), был более мудрым.(писец) пражской общины, как и его сын, раввин Нафтали Цви Херш. Нафтали Цви Херш Софер (умер в Праге в 1601 г.) был отцом раввина Моше Ривкаса."
https://www.davidicdynasty.org/ancestry-of-the-vilna-gaon/

Кстати очень известная в Израиле семья Ривлиных имеет общего патернального предка с Виленским Гаоном. К ней в частности принадлежал предпоследний президент Израиля с 2014 по 2021 г. Реувен Ривлин https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%AA_%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9F

[AleksG]

Кстати очень известная в Израиле семья Ривлиных имеет общего патернального предка с Виленским Гаоном. К ней в частности принадлежал предпоследний президент Израиля с 2014 по 2021 г. Реувен Ривлин https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%AA_%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9F

Все так. На geni числится 237 прямых живых потомков по мужской линии и среди них President Reuven (Ruvi) Rivlin - Shlomo's first cousin 7 times removed

[Farroukh]

Достоверно установил.

Эти совпадения идут только через мито-совпаденцев? На чём основана достоверность?

источником моих еврейских аутосом оказался не дед, а бабушка. Вот она как раз была 100% еврейкой, что и проявляется в 31% у генотек, 20% у ftdna и myheritage.

Полагаю, ашкеназские аутосомы в равном проценте были у обоих (и у деда, и у бабки). Если еврейкой была патернальная бабка, то и про ашкеназийское происхождение деда вполне могла знать.

[AleksG]

Достоверно установил.

Эти совпадения идут только через мито-совпаденцев? На чём основана достоверность?

Мито у меня русское, по матери.
Достоверность основана на том что я все-таки нашел свою единокровную сестру и она мне и сообщила, что папочка наш был наполовину еврей, а еврейская линия - от бабушки. Отец умер в 2011, а про свою мать ничего особо не рассказывал, так что имя даже неизвестно точно. Ну и девичья фамилия тем более. Но вот про деда абсолютно уверена что он был Федор Федорович, украинец.

Полагаю, ашкеназские аутосомы в равном проценте были у обоих (и у деда, и у бабки). Если еврейкой была патернальная бабка, то и про ашкеназийское происхождение деда вполне могла знать.

Не могу придумать логичное обьяснение для этой гипотезы. Вот смотрите:
- Дед и бабушка родились вероятно до революции (отец 1941 гр и у него вроде был еще старший брат)
- Бабушка не могла не быть 100% еврейкой, потому что ну откуда там другое - браки между разными религиями не возможны были.
- Мои 25% аутосом соответствуют только одному родственнику на уровне бабушек-дедушек. При 100% у бабушки - на долю деда ничего не получается.

Исходя из этого, а также фактов, я могу предположить:
- Версия о том что дед Федор был приемным или NPE - не работает, потому что аутосом нет.
- Его еврейские аутосомы у его сына в 1941 году размылись почти в ноль.
- Это возможно если его патернальный предок-еврей, был призван в рекруты в самом начале ввода повинности для евреев - 1827-1835 годы. Тогда он мог быть крещен в православие и дальше его дети и потомки уже не имели связей с еврейской средой.
- После службы в армии он мог осесть в Херсонских краях. Кстати, большинство евреев призывов 1827-1835 годов направлялись именно на флот, а не в армию, и в основном на Черноморский.
https://shorturl.at/kuCK3

- Альтернативная версия - патернальный предок деда жил в Польше и там баптизировался еще в 18 веке. В 19 веке мог быть участником польских восстаний 1830 или 1863 годов, после чего был выслан в Херсон. В 1831 таких ссыльных поляков в Херсон было около 1000 человек. Одинаковые с дедовской фамилии я нахожу в селах Каланчак и Новокиевка, основанных или населенных польскими выходцами-переселенцами.

[kapustin]

Кстати очень известная в Израиле семья Ривлиных имеет общего патернального предка с Виленским Гаоном. К ней в частности принадлежал предпоследний президент Израиля с 2014 по 2021 г. Реувен Ривлин https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%AA_%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9F

Все так. На geni числится 237 прямых живых потомков по мужской линии и среди них President Reuven (Ruvi) Rivlin - Shlomo's first cousin 7 times removed

Можете внести его в известные представители гаплогруппы Q

[Farroukh]

Достоверность основана на том что я все-таки нашел свою единокровную сестру и она мне и сообщила, что папочка наш был наполовину еврей, а еврейская линия - от бабушки.

Ясно. Александр, это не есть достоверно установленное, а просто семейная легенда.

браки между разными религиями не возможны были.

Этим Вы как раз и подтверждаете, что бабушка выходила замуж за заведомо известного еврея, а не за выкреста в n-ом поколении.

Надеюсь, никто не будет спорить, что межконфессиональные браки, адюльтер, усыновление и пр. х. возможны в любое время и в любом, хоть трижды брутально-кастовом обществе.

По факту имеем ашкеназийский игрек и ашкеназийские аутосомы. От этой печки и пляшем.