АвторТема: Разбор случая Q-A18698  (Прочитано 2245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 311
  • Рейтинг +85/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4; жжм (отец бабушки)-J1-L816
  • мтДНК: V7b1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #30 : 18 Май 2022, 10:38:22 »
Итак, дерево YFull обновилось и теперь наша небольшая группка выглядит так:


Главным событием стало конечно выделение нового субклада - Q-Y68920, в который попали два моих контакта с которыми последнее время активно общался. Точнее как, венгерский YF102584 принадлежит умершему несколько лет назад Стивену Фридману, а его VCF мне достался от его родственника. Собственно я им на YFull и управляю. Историю Фридмана я уже описывал ранее, но краткий экскурс - предок известен только до 1850 года, затем отец семейства переехал из Венгрии в США где-то в 1880, оттуда прислал денег жене и детям, должен был встретить их на причале в Нью-Йорке. Они приплыли, он не встретил. Где он, что он, куда пропал - неизвестно. Жена с двумя сыновьями осталась в США одна, позже вышла снова замуж, сыновья тоже прижились, так и до 21 века дошло. К сожалению Стивен оказался последним представителем ветви по мужской линии.

Его сосед по субкладу - разумеется тоже еврей, но уже из Бразилии. История похожая -в 1880 году предки эмигрировали из Польши сначала в Германию, а потом в Бразилию. Однако, тут с документальной генеалогией все значительно лучше. А высчитанный YFull TMRCA в 450 лет для него и для Фридманов - попадает в исторически известный момент, так что можно считать что предок Фридмана точно из этих же - Циммерманов из польского Przedbórz.

Историю Циммерманов позволю привести себе полностью, со слов моего контакта:

Мой терминальный  SNP в моем BigY хорошо известен, это одна из самых длинных линий в моем генеалогическом древе, восходящая к 9 поколениям, 1775 году до Ицика Цимермана из Пшедборжа, Польша ((город с населением около 1000 человек и примерно 20-30 крупных семей, 200 лет назад недалеко от Радома).
Я посетил этот город 6 лет назад и слышал, что наша семья Саймерман жила там не менее 600 лет, около 1100 года, а затем большая часть моей семьи переехала в другие города поблизости к 1880-м годам по неизвестным причинам.

Мой прадед переехал в Вахок, а мой дед в Зволен, где он познакомился с моей бабушкой и решил переехать с моим отцом в Бразилию к 1928 году. Мы считали себя небольшой семьей, но нашли так много двоюродных братьев по всей Австралии, Аргентине, Боливии, Венесуэла и большинство из них в США. Таким образом, BigY моего Cymerman в Польше на протяжении веков в Бразилии стал Zimmermann в регистрах. Поскольку это Y, наш общий предок мог быть до того, как появились фамилии, может быть, более 1000 лет назад или всего около 30 поколений.

Я был там в 2018 году с мамой, и мы обнаружили, что Циммерманы (мои предки) жили в четырех домах (почти 40 человек в доме) на протяжении нескольких столетий, расположенных на главной площади города (сегодня это место занимает супермаркет) и они, может быть, были там очень важной семьей;
Музей Полина в Варшаве задокументировал присутствие моей семьи там с 1300 года, но они говорят, что это, вероятно, между 800 и 1100 годами они прибыли из Рейнской/Римской империи)… Чего мы там не смогли обнаружить и понять вот почему, прожив почти 700-1000 лет в одном и том же месте, вся семья рассеялась по другим городам в 1880-х годах… Практически каждый Циммерман покинул Пшедборж, может быть, погром, кто знает… Одни уехали в Варшаву, а затем в США/Бразилию, другие в Радом, и мои прадед и прадедушка переехали в Вахок (где они открыли небольшую гостиницу - гостиницу рядом с монастырем), а затем мой дед переехал в Зволен, чтобы жениться на моей бабушке (фермер, выращивающий яблоки), и они уехали в Бразилию к 1920-м годам. (так что все совсем рядом с районом Большой Радом, 30-70 км).

Исходя из этих фактов, если действительно часть нашей гаплогруппы (по крайней мере, моя) была в Пшедбоже 700-1200 лет назад, а мы примерно 500-600 лет назад, то вполне вероятно, что ваш Y тоже из Пшедборжа.. На самом деле мой "двоюродный брат", живущий в Вашингтоне (Эрнест Цимерман), сказал мне, что мы оба являемся близкими родственниками Бобу Дилану (прадед которого родом из Одессы), так что вполне вероятно, что в нашей гаплогруппе есть лауреат Нобелевской премии, так как его семья, скорее всего, из Пшедбожа (хотя официально мне удалось найти только «из Одессы»). Я не добавил Дилана в свое генеалогическое древо, так как жду, когда Эрнест объяснит их отношения.

Cymerman/Zimmermann означает «Плотник», а фамилии были приняты около 500 лет назад, некоторые из них основаны на профессии семьи. Таким образом, ваша фамилия, отличная от моей, могла быть принята до 500 лет назад в совершенно другом месте, но есть веские указания на то, что наш общий предок, если позже 1300 года, прибыл из Пшедборжа, Польша. Если раньше, то ареал намного, намного шире, от Латвии до Молдавии через Литву, Польшу и Украину (все мои ДНК из этих стран и очень немногие из Германии и Скандинавии — оба благодаря очень известным бракам начала 1800-х).


Учитывая все вышесказанное - я считаю что субклад Q-Y68920 принадлежит Циммерманам и все его носители после 1500-1600 годов - их потомки.

Кстати, по фамилии получается вот такая интересная карта, на которой Пшедборж прямо пылает как эпицентр. Вроде фамилия достаточно распространенная, а смотрите однако как кучно пошло...
https://en.geneanet.org/surnames/CYMERMAN

Очень странно- фамилии у евреев появились только в конце 18 века. До этого были фамилии только у семей известных раввинов, но среди них точно не было Циммерманов. Соответственно проследить происхождение человека, не принадлежащего к известной раввинской семье до 14 века практически невозможно.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #31 : 18 Май 2022, 10:51:08 »
Очень странно- фамилии у евреев появились только в конце 18 века. До этого были фамилии только у семей известных раввинов, но среди них точно не было Циммерманов. Соответственно проследить происхождение человека, не принадлежащего к известной раввинской семье до 14 века практически невозможно.

В принципе, Сергио так и ведет документально -  линия "восходящая к 9 поколениям, 1775 году до Ицика Цимермана из Пшедборжа".
Дальшейшее опирается на данные из музея, которые вероятно обладают информацией по конкретной семье, жившей в конкретном доме, фамилия тут уже не столь принципиальна.

а кстати, известный раввин Циммерман все-таки был, правда уже в 19 веке
https://www.geni.com/people/Rabbi-Avraham-Yitzchak-HaLevy-Zimmerman/6000000005653528010

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #32 : 18 Май 2022, 11:02:44 »
Есть и другие формы этой же фамилии, восходящей к местечку Глус/Глуш/Глух - Глузский, Глускер, Глускин, Глуксман, Глуховецкий и т. п.

Да, они все производные от минимум трех населенных пунктов :

- белорусского Глуска.
The earliest written records of Hlusk date back to the 15th century. In March 1655, during the Russo-Polish War, the village was destroyed by the Cossacks, and thus released by the Polish-Lithuanian Commonwealth from paying taxes for the following ten years. There was an active Jewish community there, where Rabbi Avraham Yitzchak Zimmerman and later Rabbi Baruch Ber Leibowitz served as rabbi (Rabbi Leibowitz later moved to Lithuania)

- польской деревни Глуск возле Варшавы
Głusk [ɡwusk] is a village in the administrative district of Gmina Leoncin, within Nowy Dwór Mazowiecki County, Masovian Voivodeship, in east-central Poland. It lies approximately 3 kilometres (2 mi) north-east of Leoncin, 8 km (5 mi) west of Nowy Dwór Mazowiecki, and 37 km (23 mi) north-west of Warsaw.

- бывшей деревни Głusk, ныне район польского города Люблин

Описанный мной Gluszko из Белостока 1762 года - уже тогда имел фамилию. И даже с отчеством.  :) В то время как упоминаемые вместе с ним в документах евреи идут просто под именами:
Wzmianka o śydach białostockich którzy są dłuŜnikami J. H. Klemma: Gołda i Freyda, Szmerek Erszelowicz Głuszka, Esterka, Szoska

Похоже что его фамилия все-таки не географическая, а либо от глухоты, либо по названию птицы - глухарь.Которых в то время поставляли ко двору владельца Белостока - графа Браницкого:
Z dóbr białostockich dostawia się na potrzeby dworu warszawskiego Branickich m.in. cietrzewie, głuszca, jarząbki, kuropatwy, skowronki, 1758

А кстати, есть даже брянский Глушаков (Yankel Glushakov, b. 1851 d. 1926). Но он находится в Q-Y2750, уровнем выше Шада
https://www.yfull.com/tree/Q-Y2750/

« Последнее редактирование: 18 Май 2022, 11:34:16 от AleksG »

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #33 : 20 Май 2022, 17:16:45 »
Это неустойчивый снип. Не обращайте внимания.

Хотелось бы вернуться к вопросу снипа FGC80459

на FTDNA в Big Y Results у меня 39 совпаденцев. Для 26 из них этот снип там указан в Non-matching variants.
Соответственно у меня он есть - FGC80459   Yes (+)   Yes
Надо ли понимать так что у 13 (39-26) оставшихся совпаденцев он тоже есть ?

На YFull этот снип неактивен для дерева, однако приписан к моему субкладу
− FGC80459   Q-A18698*
This position for SNP is not in the YTree

При этом он учитывается в ветке для J
https://www.yfull.com/tree/J-FGC13105/

Снип выглядит достаточно неплохо - три звезды на Yfull. Для сравнения мой терминальный Q-A18698 у Yfull оценивается всего в одну звезду, однако стал определяющим для субклада в целом.

Прикол в том, что согласно FTDNA его нет у моего соседа по субкладу на Yfull - https://www.yfull.com/tree/Q-A18698*/
Non-matching variants
Alexander Michael Gianturco
BY123995, Y105216, 19708335, FGC80459, FT347898, 3142663, BY234348

То есть, суммирую, у меня есть, у него нет - но мы все равно сидим в одном субкладе и никого из нас YFull в отдельную подветвь от не отделяет.
Но сам снип имеет 3 звезды (лучше чем одна у A18698) и учитывается при расчете возраста нашего субклада.



Что с ним не так ? Почему он не учитывается для субклада в целом, однако для J-FGC13105 вполне себе ?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14923
  • Страна: az
  • Рейтинг +4359/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #34 : 20 Май 2022, 17:54:36 »
Цитировать
на FTDNA в Big Y Results у меня 39 совпаденцев.
Пригласите их (в индивидуальном порядке) залиться в Yfull. Тогда и будет видно, кто брат, кто сват, а кто просто так

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #35 : 20 Май 2022, 18:28:50 »
Цитировать
на FTDNA в Big Y Results у меня 39 совпаденцев.
Пригласите их (в индивидуальном порядке) залиться в Yfull. Тогда и будет видно, кто брат, кто сват, а кто просто так

Зачем же всех-то ? Ну кроме пополнения YFull ?
Из этих 39 конкретно к моему вышестоящему Q-Y2780 относится человек 10 (в BlockTree). Остальные из параллельных ветвей. Привлечением этих 10 я собственно и занимаюсь последние месяцы. Даже не 10, а поменьше, поскольку прочих еще Шад уже давно туда привел.


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14923
  • Страна: az
  • Рейтинг +4359/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #36 : 20 Май 2022, 19:11:08 »
Цитировать
Зачем же всех-то ? Ну кроме пополнения YFull ?
Именно для пополнения Yfull и развития ветви. Я именно таким способом и сваял свою отдельную ветвь. Написать каждому шаблонное письмо особых калорий не потребует. Проигнорят - невелика потеря. Но если кто откликнется и зальётся - то и результат будет как шаг вперёд. Эта не та область, где всегда надо эгоистично хитрожопить, тут все братья.
« Последнее редактирование: 20 Май 2022, 22:17:43 от пенелопа »

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #37 : 20 Май 2022, 19:18:30 »
Вопрос про снип как раз и связан с одним из тех с кем я списался, уговорил залиться, да ещё и оплатил.
Хотелось бы как-то все таки последовательно разбираться с возникающими вопросами.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14923
  • Страна: az
  • Рейтинг +4359/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #38 : 20 Май 2022, 20:19:55 »
Подразумевается, что каждый оплачивает сам, ибо результат общий полезен для всех. Будем надеяться, что пополнения ещё будут.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5625
  • Страна: cn
  • Рейтинг +3511/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #39 : 23 Май 2022, 10:34:15 »
Что с ним не так ? Почему он не учитывается для субклада в целом, однако для J-FGC13105 вполне себе ?
FGC80459 нестабильный SNP, найден в разных гаплогруппах (I, N, R, G, Q, J), в основном по одному чтению. Для Вас он приватный. Для J-FGC13107 он добавлен в список снипов субклада, так как положителен у троих. Для возраста он пока используется, так как проходит по параметрам. Как только у него наберется количество "сильных" локаций на дереве более определенного количества, он будет автоматически исключен из расчета возраста.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #40 : 27 Май 2022, 02:41:36 »
Дождался от FTDNA выделения себе *персонального субклада - теперь я там Q-PH2513

Yfull этот снип у меня тоже видит с самого начала, он даже помечен как - "проверенный "секвенированием по Сангеру" - протестировано в Yseg:4 Положительных:0"
Ума не приложу что это значит :)



Как видно, этот снип у меня единственный не из базы YFull - там все идут последовательно - от Y327779 до Y327783 (а 78 и 84 ушли в приемлемое качество)

Таким образом моя компания на FTDNA разбилась. Раньше мы втроем сидели в корне Q-Y2754, каждый с пачкой в 10 приватных снипов, а теперь раскидало.



Cоседу слева тоже достался отдельный субклад, да еще и тремя сразу снипами от YFull - Y232457, Y232452, Y232455. Интересно, а куда делись 53, 54 и 56 ? :)
Сосед справа остался без группы, но это все тот же потомок итальянского министра, о котором я писал раньше - и с которым мы на YFull в одной группе так и сидим.

Да, понимаю, что было бы прекрасно затащить на YFull и новоявленного Q-Y232457, но увы и ах - на три письма (раз в месяц ему пишу) - ни одного ответа.

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #41 : 12 Июнь 2022, 16:03:00 »
Итак, что же за снип такой - PH2513 ?

На FTDNA, ни у кого кроме меня, его нет. YFull в отдельный субклад не выделяет, хотя знает про него.

Классификация PH гласит что это "PH = Pille Hallast, Ph.D., University of Leicester, Department of Genetics, United Kingdom"
Сайт Genetic Homeland дает чуть больше деталей: Found in haplogroup Q on academic study. Pille Hallast et al 2014
https://www.genetichomeland.com/dna-marker/chromosome-Y/PH2513

Речь идет об исследовании "The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades".
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4327154/

"we have described an NGS-based MSY phylogeny based on 5,996 SNPs ascertained in 334 human Y chromosomes comprising 17 population samples from Europe and the Near East, focused on illuminating the origins and histories of European patrilineages."

Из сопроводительных данных видно что в исследовании использовались всего 5 образцов гаплогруппы Q-M242. Но это даже хорошо, потому что в тексте есть важное уточнение -
"Rare deep-rooting hg Q lineages in NW Europe: Hg Q has been most widely investigated in terms of the peopling of the Americas from NE Asia (Karafet et al. 1999). Here, as well as an example of the common native American Q-M3 lineage, we included examples of rare European hg Q chromosomes. One of the English chromosomes belongs to the deepest-rooting lineage within Q (Q-M378) and may reflect the Jewish diaspora (Hammer et al. 2009); the other is distantly related, shares a deep node with the Mexican Q-M3 chromosome, and has an STR-haplotype closely related to those of scarce Scandinavian hg Q chromosomes (King TE, Jobling MA, unpublished data)."

То есть, всего один образец, который как раз и должен по идее этот самый PH2513 содержать.
Его уникальный ID устанавливаем по детальной таблице.


Вот он - eng-hqQ2
Соответственно в сырых данных есть гораздо больше подробностей - eng-hgQ-2   phy   English   BRI   saliva   this study   Q1   Q1b-M378
и даже 23 Y-STR.

DYS19   DYS389I   DYS389II   DYS390    DYS391   DYS392   DYS393   DYS385a   DYS385b   DYS437   DYS438   DYS439   DYS448   DYS456   DYS458   DYS635   YGATAH4   DYS481   DYS533   DYS549   DYS570   DYS576   DYS643
13   13   29   22   10   15   13   14   17   14   11   12   19   15   17   22   10   24   12   12   17   17   12

И даже такое:
88 to eng-hgQ-2

No. of SNPs per branch
87 SNPs   

List of variant coordinates (GRCh37/hg19) with nucleotide change per branch
T2692142C A2713850G A2806676G A6679787C T6718686C T6746675C A7105830C C7159039G G7160439A T7219594C C7251815T G7339849T C7408851A C7431253T C7437821G C13902717T G13956388A A14017272G T14079002C G14193680A A14202870G T14293849A C14296099A C14378880T G14548195A G14550142A A14776615T G14791432A C14889974T G14899742A C14966714G A15027507G A15265941T T15521110C C15569048T G15585403A A15587574C T15880878A G16369043A A16552688G G16644145A G16749067A T16775651C C16891039T C16959170G C17273625T T17305863G C17447489T T17581012C G17601962A T17686482C G17759253T T17763793A A17871694C A17895208G T17972321A G18043999A T18046486C A18051798C A18207170G C18575570T C18714407A T18803642G C18809307T G18856911C A18858950G A18912103C T18958311C C19053060T G19089909T G19124330A G19136888A C19219857T T19228285C A19566131C C21113757T T21184062C G21365952A C21390848T C21441448T G21720975A A21722478T T21906607C G22214258C C22588598T T22931328A C23021064A

где-то тут значит PH2513 и спрятан. Согласно YFull у меня в данных про снип - его позиция - ChrY position (Hg19):   16775651

Для дополнительного подтверждения поискал есть ли у него собственно предковый Q-Y2754 - ChrY position (Hg19): 19228285
Все есть, выделил зеленым.

В общем, где-то в Британии есть человек с таким же снипом, это интересно :)

К сожалению, насколько я понимаю - YFull не обладает самплами из этого исследования ?
В статье указано что ". All variants have been submitted to dbSNP (supplementary table S4, Supplementary Material online), and a vcf is available from https://www2.le.ac.uk/departments/genetics/people/jobling/publications."

Там есть файл размером в 120 мегабайт
https://www.dropbox.com/s/6evxn37pneazyui/Hallast_MBE_2014_final_vcf_448samples.vcf.zip?dl=0
Он что, содержит в себе все 447 vcf ? Я бы хотел из него достать вот этого eng-hgQ-2 - если это как-то возможно ? Подскажите кто-нибудь.

В целом думаю что данное исследование интересно всем прочим гаплогруппам.



Материалы ресерча с описанием исходных данных:
https://academic.oup.com/mbe/article/32/3/661/977118?login=false#supplementary-data

« Последнее редактирование: 12 Июнь 2022, 16:09:47 от AleksG »

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #42 : 18 Июнь 2022, 11:44:40 »
Сегодня поговорим о субкладе Q-BZ3989, который входит в Q-BZ37, а тот в свою очередь - в мой Q-A18698.



Несмотря на то что, на YFull есть только пять представителей Q-BZ37/3989, фактически, Q-BZ37 является скрытым лидером всей ашкеназской ветви Q-Y2200, по числу ныне известных носителей. К такому выводу я прихожу из анализа данных Q-M242 группы на FTDNA - людей, которые прямо относятся к BZ37 или предиктируются по STR-маркерам как вероятные для этого субклада - там сейчас примерно 40 человек, из порядка 200 общих сэмплов во всей Y2200. Практически 20%. 
https://www.yfull.com/tree/Q-BZ37/
Кроме того, известно что в этом субкладе находятся носители широкораспространных фамилий, выходцев из больших (гигантских) семейных кланов - таких как Bondi, Oppenheim, Bloch.

Если для первых двух точные субклады под BZ37 еще не выделены, то вот клан Bloch по сути является единоличным обладателем Q-BZ3989.
Вот например, пять образцов на FTDNA:

Simon Block, Jr. b.ca 1775 Bohemia, d 1825 MO, USA  - Czech Republic  - Q-M242
Jacob Block had children b. 1794-1804  - Czech Republic  - Q-BZ37
Solomon Block, b.1852 and d.1923 (Y)  - Lithuania - Q-BZ3985
Aaron Bloch b.1843 d.1918  - Latvia  - Q-BZ3985
Joseph Bloch, Sakiai - Lithuania  - Q-Y2200

*Block и Bloch это одна и та же фамилия, разумеется.
У двоих сделан Big Y, остальные недостестированы, но по STR группируются к этим двум вполне успешно.

На YFull же BZ3985 не двое, а трое - два сампла из FTDNA плюс один от Dante Labs. Таким образом возраст субклада предполагается в среднем в 406 лет, c диапазоном от 207 до 676.

Откуда же происходит клан Bloch и где они жили в эти временные периоды формирования своего снипа ?
 
В целом для них применимо тоже что и для всей Q-BZ37 в целом - это богемские евреи, районы вокруг Праги и в стороны границы с Баварией. Период относящийся к формированию самого предкового субклада Q-BZ37 вероятно относится к временам их пребывания западнее - в районе Франкфурта, откуда во времена Крестовых Походов, уходя от геноцида - они двинулись в сторону чешских земель.

 Но с Блохами мы можем найти более точные ориентиры.
Сайт семейной истории Porges, еще одного гигантского клана (правда носящих не Q, а “классическую” J, в основном M267), содержит прекрасную статью об истории города Neuern (Czech Nýrsko)
http://www.porges.net/JewishHistoryOfNeuern.html

Город расположен около границы Чехии и Баварии и известен по документам с 1327 года
From a Jewish settlement in the town Janowitz near Neuern we learn by 80 years later. In a document the knight Ulrich of Janowitz sets the conditions under which the Jew Baroch and his household are allowed to reside in Janowitz
It is not known nor the exact year nor even the approximate time in which the first Jewish families did settle in Neuern. As in other western Bohemian towns and as in the nearby Janowitz, which today is part of the Jewish community of Neuern, the settlement of the Jews took part already in the 15th century.

Откуда они пришли в этот район - я писал выше. Так, время появления и жительства евреев тут датируется примерно 1400 годом. Это уже попадает в верхнюю границу оценки возраста субклада - 676 лет.

Но есть еще более точный указатель:

The oldest messages on the Neuern Jews go back to 1618.
In the official "Judenfassion" of 1724, the ancestors of the Jews living in Neuern where cited, when they have already lived in Neuern at this time (1618).
Here we read the names:
Jonas Windspach with his sons David and Jacob and his daughter Feigele
Mayer Bloch with his sons Lazar and Moyses
J. Mützl, who had only a daughter.
Elias Hon (Hahn = cock) from Schütthofen married her and came to Neuern.
Abraham Zarpath with his son Wolf
Salomon Arson with a son of the same name, but whom he lost later.

From the period before 1618, only the Bloch family remained in Neuern.
This family increased in such a way that it became the largest and for our town downright representative Jewish family and therefore Neuern playfully often was called “Blochowitz”.
We can assume that this worldwide extended family can call our town their original home.


Итак, в 1618 году в городе жил Mayer Bloch с двумя сыновьями. Именно от них вероятно и происходят все последующие носители фамилии, которых изрядно раскидало по Восточной Европе - в основном в направлении северо-востока - Литва, Латвия, Белоруссия.

1600 год, как момент возникновения снипа BZ3989 тоже прекрасно попадает в определенный YFull средний возраст - 406 лет назад.

Возник он чуть раньше или чуть позже - не столь принципиально. Важно, что его фактически можно считать семейным снипом Bloch и местом его возникновения - город Neuern.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2022, 11:51:46 от AleksG »

Оффлайн AleksGАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 222
  • Страна: 00
  • Рейтинг +75/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #43 : 23 Июнь 2022, 16:05:46 »
К вопросу о том насколько STR маркеры могут считаться сколь нибудь применимыми -
обнаружил что у меня как минимум 25% совпадений по BigY в BlockTree, то есть соседи по субкладам, все попадающие в общий TMRCA 1250-1500 лет - не имеют со мной совпадений даже по 12 маркерам. Я имею в виду даже не exact match - они даже в хоть какие-то близкие steps не попадают (то есть, отличия более чем в 2 маркера)
Более того, некоторые не имеют совпадений и по 25, 37, 67 и даже 111. Просто нет вообще никак, и вылазят только на BigY.

Непонятно в целом - это как вообще, нормально ?

Оффлайн NathanS

  • Сообщений: 815
  • Страна: 00
  • Рейтинг +619/-2
Re: Разбор случая Q-A18698
« Ответ #44 : 23 Июнь 2022, 19:11:38 »
К вопросу о том насколько STR маркеры могут считаться сколь нибудь применимыми -
обнаружил что у меня как минимум 25% совпадений по BigY в BlockTree, то есть соседи по субкладам, все попадающие в общий TMRCA 1250-1500 лет - не имеют со мной совпадений даже по 12 маркерам. Я имею в виду даже не exact match - они даже в хоть какие-то близкие steps не попадают (то есть, отличия более чем в 2 маркера)
Более того, некоторые не имеют совпадений и по 25, 37, 67 и даже 111. Просто нет вообще никак, и вылазят только на BigY.

Непонятно в целом - это как вообще, нормально ?

Да, всё нормально.

Давайте сделаем несколько грубых расчетов, чтобы прикинуть что к чему.

Для начала я воспользуюсь калькулятором МакДональда (он не идеален, дает грубую оценку, но все же подойдет).

Рассмотрим гентическую дистанцию на несколькольких маркерах. Калькулятор так же исходит из оценки 31 год/поколение, что дает около 32 поколений на 1000 лет, или 48 на 1500 лет. Где-то около возраста вашего субклада. Калькулятор МакДональда рассчитает вероятность того, что общий предок в пределах Х поколений. Посмотрим на 50% вероятность.

12 маркеров
ГДПоколения
015
133
251
368
484

37 маркеров
ГДПоколения
02-3
15
28
311
414
517
620
722
825
927
1030

FTDNA показывает только полных совпаденцев на 12 маркерах (с ГД=1, если вы вместе в проектах), на 37 маркерах do ГД=6. Это укладывается в примерно 15 поколней или 450 лет, что может быть реально для стран с хорошей сохранностью документов и давней традицией регистрации населения. 48 поколений соответствуюет примерно ГД=2 на 12 маркерах и ГД=18 на 37, то есть попадают под огнаничение по ГД. Дальние расстояния по ГД подходят для субкладного или фамильного проекта - если нет подходящего, то организуйте свой проект (по фамилии или субкладу).

STR-маркеры мутируют случайно как в сторону увеличения, так и в сторону уменашения. Поэтому может оказаться, что у вас появятся совпаденцы, которые близкими родственниками не являются. Это нежелательно, так как дает "ложных" совпаденцев и не помогает генеалогическому исследованию. С другой стороны несколько маркеров могут "сильно намутировать" и гаплотип будет сильно отличаться от модального в гаплогруппе. В результате будет мало совпаденцев, или вообще не будет, с другой стороны вероятно, что совпаденцы будут ближе (а возможно и ждать их надо будет дольше).

Это, так сказать, из теории. Что касается практики. Наличие или отсутствие совпаденцев зависит от уровня протестированности нужного субклада. Я сам сижу без совпаденцев на 25-37-67-111 маркерах уже 5 лет. Совпаденцы на уровне 12 маркеров по большей части или точно из другого субклада, или сидят со своими 12 маркерами (от которых нет проку). Есть курируемые с 111 маркерами и WGS, но у них 0, да ровно ноль, совпаденцев на всех уровнях, от 12 до 111 маркеров. Это весьма обычная ситуация для человека из Восточной Европы - тестируются там неохотно, дороговато, да и по жизни у людей другие проблемы и интересы. Ну. может немного перегнул, на 12 маркерах совпаденцы не так редки, но примеры таких случаев тоже есть. В этом случае или ждем у моря погоды, или ищем однофамильцев, желательно с подходящей географией присхождения, скриним их (например по 37 STR-маркерам или аутосомным тестом (23andme, Ancestry, MyHeritage) для выяснения гаплогруппы или чегото-то поточнее) и доводим до BigY или WGS. Я применяю обе стратегии в зависимости от степени родства, географии, возможности найти людей на тестирование и просто денег и интереса.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2022, 21:14:58 от NathanS »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.