АвторТема: R1b1b2 и тохарская проблема  (Прочитано 32056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #60 : 22 Март 2020, 11:06:56 »
Не знаю,почему тохарам приписывают строго иранский язык  и отрицают вероятность наличия у тохаров промежуточного ирано-кельтского языка, если по факту  есть тексты с тохарским языком, близким к кельтским языкам.. 
И кто доказывает, что тохары были близки кельтам? И как вы вообще представляете "ирано-кельтский" язык, что это за хтоническое чудище такое?)

Оффлайн Parteigenosse

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +0/-6
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #61 : 22 Март 2020, 12:36:08 »
Не знаю,почему тохарам приписывают строго иранский язык  и отрицают вероятность наличия у тохаров промежуточного ирано-кельтского языка, если по факту  есть тексты с тохарским языком, близким к кельтским языкам.. 
И кто доказывает, что тохары были близки кельтам? И как вы вообще представляете "ирано-кельтский" язык, что это за хтоническое чудище такое?)
Первые индоевропейские языки формировались еще тогда, когда люди не одомашнили лошадь и все ходили пешком, и не было четкого разделения между оседлыми народами лесов и кочевниками степей..
 В те времена предки тохаров и кельтов могли вполне жить в одном регионе, иметь общую протокультуру и говорить на общем праязыке, который со временем, из-за миграций и перехода части индоевропейцев на кочевой образ жизни, разделился на две крупные группы - сатем и кентум. А тохарские языки, очевидно, относятся к еще одной, ныне мертвой подветви группы кентум, восходящей к общему праязыку и родственной кельтским языкам. 
Языки западных и восточных тохаров далеки от иранских языков, но это не означает, что они не тохары. И сколько диалектов было у тохаров, и из скольких племен они состояли,, неизвестно. Ведь, кроме тохарского А и тохарского В,  есть еще один язык  - тохарский С, и в нем уже обнаруживаются слова ,общие с пракритом.

К истинным тохарам почему-то относят народ юэчжи, хотя Лауфер расшифровал этноним юэчжи как Sogdoi, то есть согдианцы  (а исторические тохары относились к Бактрии, а не к Согдиане).

Цитировать
«Б. Лауфер проанализировал пять юэчжийских слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришел к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово —юэчжи — он восстановил с учетом особенностей древнекитайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, то есть Согд, причем приставку di истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками, отметив отличие этой группы от тохарского языка, близкого к западноевропейским и, следовательно, далёкого от иранских.» См.:"Bertold Laufer. The Language of the Jue-chi or Indo-Scythi-ans. Chicago, 1917, P. 14"
Исходя из этого, истинными тохарами  т.н. "ученый мир" считает согдийцев, т.к., по Лауферу, юэчжи  - это очевидно согдийцы, и соответственно, 6 юэчжийских слов в китайских документах - согдийские.  Но при этом их ( юэчжи) считают истинными тохарами... И это разве логика?


А относительно возможности ирано-кельтского  родства можно привести в пример такое явление, как упоминаемые
Посидонием так называемые кельтоскифы, т.е. смешанный народ, состоящий из кельтов и скифов. Надо думать,что и язык кельто-скифов был смешанным кельто-скифским....
« Последнее редактирование: 22 Март 2020, 13:21:28 от Parteigenosse »

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-0
  • Y-ДНК: R-L1280 (FGC11555)
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #62 : 08 Май 2020, 10:45:53 »
Опять же уровень знаний потрясает, человек даже не знает, что "мордовского" языка нет, а есть отдельные языки эрзянский и мокшанский, которые далеки друг от друга, как польский и русский.

А вот и иранизмы:


Мордовского языка нет, а в таблице почему-то видим морд. Что такое морд.?

учим мат часть http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf
404 Not Found

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14934
  • Страна: az
  • Рейтинг +4369/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #63 : 08 Май 2020, 11:21:51 »
Цитировать
Мордовского языка нет
Это синоним эрзяно-мокшанского праязыка, от которого соответственно происходят современные эрзянский и мокшанский.
(Термин "мордва", наряду с такими понятиями как "жидва", "татарва" и пр. носит уничижительный оттенок и избегается).

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-0
  • Y-ДНК: R-L1280 (FGC11555)
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #64 : 09 Май 2020, 10:29:07 »
Цитировать
Мордовского языка нет
Это синоним эрзяно-мокшанского праязыка, от которого соответственно происходят современные эрзянский и мокшанский.
Я правильно понимаю вашу мысль, что в данной таблице приведены современные языки и только морд. — какой-то теоретический праязык?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4139/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #65 : 09 Май 2020, 10:53:38 »
Мордовского языка нет, а в таблице почему-то видим морд. Что такое морд.?

Есть понятие мордовские языки. Судя по Большой Советской Энциклопедии, ещё с советских времён.

А вот до революции, судя по Энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона, понятие "мордовский язык" было:

Цитировать
Финские или финско-угорские наречия

Мордовский язык, распадающийся на два главных наречия: мокша-мордовское и эрзя-мордовское; на нем говорит более миллиона чел., живущих спорадически среди русских селений, частью по запад. берегу Волги вплоть до pp. Цны и Оки — где была первоначальная родина этого когда-то многочисленного племени, частью же, вследствие позднейших переселений, на В. от Волги.

Оффлайн Sergey_L

  • Сообщений: 33
  • Страна: kz
  • Рейтинг +3/-0
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #66 : 18 Сентябрь 2021, 08:38:08 »
Наряду с этим, R1b1b2 также представлена в Центральной Азии и в Волго-Уральском регионе (среди башкир и уйгуров).
я не уверен что у уйгуров R1b1b2.

Частота потенциальных R1b (пока известно о PxR1a) у уйгуров не так уж высока, до 20% в одной из групп.

Поэтому, пока нет никаких оснований считать что у тохаров была R1b/ тохары принесли R1b в Центр.Азию.

Кроме того, в регионе проживания уйгуров выявлены надписи, сделанные на тохарском языке - индоевропейском языке, родственном итало-кельтским.

у уйгуров много других западноевразийских гаплогрупп (R1a, J2)

Вполне естественный вопрос: либо тохары не были R1b1b2, а относились к R1a1a либо таримские мумии не являются останками тохар.
Либо они были J2, R1a1, R1b1b2 + еще много чего

либо таримские мумии не являются останками тохар.
Очень даже возможно

 К вопросу присутствия R1b у уйгур. Получается, что R1b у уйгур на самом деле может быть Q или R1a или Р ???.

 http://dna-forums.com/index.php?/topic/12847-a-major-y-chromosome-haplogroup-r1b-holocene-era-founder-effect-in-central-and-western-europe/page__st__60

 
High levels were also spotted in very small samples from particular ethnic groups in China in the study by Sengupta et al in 2006. This included the Naxi (4/8) and Uygur (3/8), but R-M73 individuals were also found in the small samples for Japan, and the Chinese Mongola, Tu, and Han.[24]

Except for the Hazara, the Sengupta samples were errors, and not actually R-M73. They actually found no R-M73 in Japan or China. The haplotypes are obviously not R-M73, and the authors confirmed the error to me in a private email.

http://dna-forums.co...dpost__p__38682
The M73 in China and Japan of Sengupta samples are actually Q,confirmed by Xue Yali
But in Hua Zhong et al 2010 study,M73 is still found in Uyghurs and other population
https://www.yfull.com/tree/R-BY38549/
YF16580 is a Han Chinese sample,he is from Shandong province and his surname is Li.
The ancestors of his family were three brothers Li Long(李龙,long means dragon),Li Hu(李虎,hu means tiger) and Li Bao(李豹,bao means leopard) in early Ming dynasty,now numbered several thousand.
YF16580 - татарин

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 717
  • Страна: aq
  • Рейтинг +129/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #67 : 18 Сентябрь 2021, 09:56:37 »
 Псевдотохары оказывается новодел, по крайней мере сморю википедия их дает вообще как 2-8вв нашей эры :o Стоит доверяь в этом вики или есть другие оценки? А когда истинные тохары появились?
Известны ли дДнк истинных тохар? Кто наследних афанасьевской культуры, псевдотохары или истинные или оба? Или пока ни одни не доказаны. В Афанасьевской культуре был r1b l52 но там оч. древний аж на 5 тыс лет.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #68 : 22 Сентябрь 2021, 21:45:34 »
Псевдотохары оказывается новодел, по крайней мере сморю википедия их дает вообще как 2-8вв нашей эры :o Стоит доверяь в этом вики или есть другие оценки? А когда истинные тохары появились?
Известны ли дДнк истинных тохар? Кто наследних афанасьевской культуры, псевдотохары или истинные или оба? Или пока ни одни не доказаны. В Афанасьевской культуре был r1b l52 но там оч. древний аж на 5 тыс лет.
Тохары либо Ираноязычные , либо Иранизированые из востока.
Ближайшие по времени и расстоянию к Куссинам-Псевдотохарам это результаты начала нашей Эры из Таджикистана
Там у них
 E1b-M84 и Хаджифирузский компонент
R1a и Андроновский компонент
и R2 и БМАКский компонет

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 403
  • Страна: ca
  • Рейтинг +52/-0
  • Y-ДНК: G-CTS9737 (G2a2b2a1b1)
  • мтДНК: K1a (субклад пока не знаю)
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #69 : 28 Октябрь 2021, 20:42:21 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.