R1b1b2 и тохарская проблема

[Valikhan]

Наряду с этим, R1b1b2 также представлена в Центральной Азии и в Волго-Уральском регионе (среди башкир и уйгуров).

я не уверен что у уйгуров R1b1b2.

Частота потенциальных R1b (пока известно о PxR1a) у уйгуров не так уж высока, до 20% в одной из групп.

Поэтому, пока нет никаких оснований считать что у тохаров была R1b/ тохары принесли R1b в Центр.Азию.

Кроме того, в регионе проживания уйгуров выявлены надписи, сделанные на тохарском языке - индоевропейском языке, родственном итало-кельтским.

у уйгуров много других западноевразийских гаплогрупп (R1a, J2)

Вполне естественный вопрос: либо тохары не были R1b1b2, а относились к R1a1a либо таримские мумии не являются останками тохар.

Либо они были J2, R1a1, R1b1b2 + еще много чего

либо таримские мумии не являются останками тохар.

Очень даже возможно

 К вопросу присутствия R1b у уйгур. Получается, что R1b у уйгур на самом деле может быть Q или R1a или Р .

 http://dna-forums.com/index.php?/topic/12847-a-major-y-chromosome-haplogroup-r1b-holocene-era-founder-effect-in-central-and-western-europe/page__st__60

 
High levels were also spotted in very small samples from particular ethnic groups in China in the study by Sengupta et al in 2006. This included the Naxi (4/8) and Uygur (3/8), but R-M73 individuals were also found in the small samples for Japan, and the Chinese Mongola, Tu, and Han.[24]

Except for the Hazara, the Sengupta samples were errors, and not actually R-M73. They actually found no R-M73 in Japan or China. The haplotypes are obviously not R-M73, and the authors confirmed the error to me in a private email.

http://dna-forums.co...dpost__p__38682

[Denis B.]

Zhong et al. 2010

Extended Y-chromosome investigation suggests post-Glacial migrations of modern humans into East Asia via the northern route

Uighur (Xinjiang) 4 популяции
N=187

R1b-M343* (xR1b1b1,R1b1b2,R1b1c)  -  6/187 (3.2%)
R1b1b1-M73 - 3/187 (1.6%)
R1b1b2-M269 - 3/187 (1.6%)

Вобщем,
1) большая часть уйгурских P(xR1a) оказалась не R1b
2) R1b у уйгуров мало
3) Нет никаких доказательств того что тохары были R1b

[Asmat headhunter]

А это, есть в природе какие-то данные о гаплогруппах Синьцзяна в эпоху фиксации тохарских языков?
Хотя как ещё определить, по-каковски говорили останки...

[Valikhan]

Вкратце это почти то, о чём я писал не так давно на dna-forums.

http://dienekes.blogspot.com/2011/05/on-tocharian-origins.html

Where did the Tocharians originate from? J.P. Mallory's recent talk has been somewhat of an eye-opener for me, as Prof. Mallory brought to my attention two important issues:
The lack of a clear connection between Afanasyevo and the Tarim Basin.
The existence (in Tocharian) of a rich agricultural IE terminology related to cereals, as well as the domesticated pig, which cannot be easily explained if Tocharians arrived in Xinjiang from the steppes to the north, and, ultimately from eastern Europe.
To begin with, I want to point out an important issue: we cannot assume that the earliest Caucasoids of Xinjiang, including some of the famous early Tarim mummies were Tocharian speaking. There are several arguments why this is so:
Tocharian is first attested in the 8th c. AD, that is, about 3 thousand years after the earliest detected Caucasoids in the region
There has been a shift in the region from Tocharian and eastern Iranian languages to Turkic over the last thousand years or so. Why assume linguistic continuity in the preceding three thousand?
Indeed, there has been linguistic shift throughout other regions of Eurasia in shorter timespans, such as the spread of Slavic across most of eastern Europe, the virtual extinction of Celtic in most of western Europe, the replacement of multiple languages by Arabic in the Near East, and so on. Linguistic continuity does not seem to be an appropriate default position in the absence of direct evidence.
The earliest Caucasoids of the Tarim were already substantially mixed with Mongoloids at least in their mtDNA. This reduces our confidence that they spoke an Indo-European language, as there is a pattern of Caucasoid patrilineages combined with Mongoloid mtDNA in present-day non-IE South Siberians
Indeed, the current Turkic Uyghurs, who are closer (temporally) to the Tocharians than the early Bronze Age Caucasoids have a rich assortment of Caucasoid Y-chromosome haplogroups, whereas the early Bronze Age ones seem to have belonged uniformly to R1a1. What languages were spoken by the non-R1a1 Caucasoids who arrived in the Tarim prior to the Turkification of the region?
To summarize the first part of the argument: the early population of the Tarim does not have clear steppe connections, it may not have been Indo-European speaking, and even if it were, it did not necessarily speak the same language as the later Tocharians. Moreover, the Tocharian language has a vocabulary without clear steppe associations, but with rich agricultural ones.

[sahaliyan]

Наряду с этим, R1b1b2 также представлена в Центральной Азии и в Волго-Уральском регионе (среди башкир и уйгуров).

я не уверен что у уйгуров R1b1b2.

Частота потенциальных R1b (пока известно о PxR1a) у уйгуров не так уж высока, до 20% в одной из групп.

Поэтому, пока нет никаких оснований считать что у тохаров была R1b/ тохары принесли R1b в Центр.Азию.

Кроме того, в регионе проживания уйгуров выявлены надписи, сделанные на тохарском языке - индоевропейском языке, родственном итало-кельтским.

у уйгуров много других западноевразийских гаплогрупп (R1a, J2)

Вполне естественный вопрос: либо тохары не были R1b1b2, а относились к R1a1a либо таримские мумии не являются останками тохар.

Либо они были J2, R1a1, R1b1b2 + еще много чего

либо таримские мумии не являются останками тохар.

Очень даже возможно

 К вопросу присутствия R1b у уйгур. Получается, что R1b у уйгур на самом деле может быть Q или R1a или Р .

 http://dna-forums.com/index.php?/topic/12847-a-major-y-chromosome-haplogroup-r1b-holocene-era-founder-effect-in-central-and-western-europe/page__st__60

 
High levels were also spotted in very small samples from particular ethnic groups in China in the study by Sengupta et al in 2006. This included the Naxi (4/8) and Uygur (3/8), but R-M73 individuals were also found in the small samples for Japan, and the Chinese Mongola, Tu, and Han.[24]

Except for the Hazara, the Sengupta samples were errors, and not actually R-M73. They actually found no R-M73 in Japan or China. The haplotypes are obviously not R-M73, and the authors confirmed the error to me in a private email.

http://dna-forums.co...dpost__p__38682

The M73 in China and Japan of Sengupta samples are actually Q,confirmed by Xue Yali
But in Hua Zhong et al 2010 study,M73 is still found in Uyghurs and other population

[etcheko.par]

Сакские языки возникли более чем на 1000 лет позже таримских мумий.

I do not know the results of mummies Tokarians exactly drank I did not know that there was R1b to them, that they begin knowing that he simple percentage that the ancient Turkish presenters were R1b, what exeven better for Bashkirs and Uygurs that they employ turcophones languages, therefore the indo-eropéanisation would not have begun before golden even R-L51 R-L23. Therefore the indo-Europeanization seems to corresponds almost entirely to epoch and to place being between Black Sea and Danube, certain Celtic and therefore Z196 find the indo-Europeanization (and fact to cross-country running linguistics) before our epoch in Celtic very slow dance of the years 1000/2000 culture Halstatt, other one finds it in Caucasus / Balkans (Maikopka) With R-L51.
Therefore for the mummy of tokarians, nothing can be very obvious. Conclusion:What leads to think that R-L11 could speak so much makes finish the language can be similar in Basque golden Basque in Proto-Indo-European, at the same time it Tokarians. What therefore does not allow to invent has firm firm belief of presence of has R1b.
You can confirm the presence of R1b among mummies? where can they read it??
But since problem is that Tocharian is a language of the kantum and therefore being linked to the haplogroup R-M269, they can therefore assume that tocharians was a small number of R1b then immersed by other groups first in due time.

[Agni]

Интересная информация, что у тохар (по крайне мере у правящего класса) были санскритские имена. И сами себя "тохары" называли arsi, то есть в родительном падеже от ariya, букв. арийские, ариев.
 

[Fire]

Вот почему Таримские Мумии Бронзы считаются некоторыми Тохарами(Псевдо-Тохарами)? Ведь во время Тохаров  примерно со 2 века до 7 века в Таримские Бассеене люди практиковали Искусственную Деформацию Черепа.
Сообщения китайской хроники „Тан-шу” (История Династия Тана), что удлинение головки младенцев, через наложение давящей повязки с досщесками, практиковалось жителями „Западного края”, от Кашгара до Карашара (так китайцы называли европеоидное население Таримской котловины и Синцзяня), до 5-6 в. когда началась их ассимиляция древними тюрками (потомками южных хунну и сянбийцев).

[sahaliyan]

Наряду с этим, R1b1b2 также представлена в Центральной Азии и в Волго-Уральском регионе (среди башкир и уйгуров).

я не уверен что у уйгуров R1b1b2.

Частота потенциальных R1b (пока известно о PxR1a) у уйгуров не так уж высока, до 20% в одной из групп.

Поэтому, пока нет никаких оснований считать что у тохаров была R1b/ тохары принесли R1b в Центр.Азию.

Кроме того, в регионе проживания уйгуров выявлены надписи, сделанные на тохарском языке - индоевропейском языке, родственном итало-кельтским.

у уйгуров много других западноевразийских гаплогрупп (R1a, J2)

Вполне естественный вопрос: либо тохары не были R1b1b2, а относились к R1a1a либо таримские мумии не являются останками тохар.

Либо они были J2, R1a1, R1b1b2 + еще много чего

либо таримские мумии не являются останками тохар.

Очень даже возможно

 К вопросу присутствия R1b у уйгур. Получается, что R1b у уйгур на самом деле может быть Q или R1a или Р .

 http://dna-forums.com/index.php?/topic/12847-a-major-y-chromosome-haplogroup-r1b-holocene-era-founder-effect-in-central-and-western-europe/page__st__60

 
High levels were also spotted in very small samples from particular ethnic groups in China in the study by Sengupta et al in 2006. This included the Naxi (4/8) and Uygur (3/8), but R-M73 individuals were also found in the small samples for Japan, and the Chinese Mongola, Tu, and Han.[24]

Except for the Hazara, the Sengupta samples were errors, and not actually R-M73. They actually found no R-M73 in Japan or China. The haplotypes are obviously not R-M73, and the authors confirmed the error to me in a private email.

http://dna-forums.co...dpost__p__38682

The M73 in China and Japan of Sengupta samples are actually Q,confirmed by Xue Yali
But in Hua Zhong et al 2010 study,M73 is still found in Uyghurs and other population

https://www.yfull.com/tree/R-BY38549/
YF16580 is a Han Chinese sample,he is from Shandong province and his surname is Li.
The ancestors of his family were three brothers Li Long(李龙，long means dragon),Li Hu(李虎，hu means tiger) and Li Bao(李豹，bao means leopard) in early Ming dynasty,now numbered several thousand.

[Sergey_L]

Наряду с этим, R1b1b2 также представлена в Центральной Азии и в Волго-Уральском регионе (среди башкир и уйгуров).

я не уверен что у уйгуров R1b1b2.

Частота потенциальных R1b (пока известно о PxR1a) у уйгуров не так уж высока, до 20% в одной из групп.

Поэтому, пока нет никаких оснований считать что у тохаров была R1b/ тохары принесли R1b в Центр.Азию.

Кроме того, в регионе проживания уйгуров выявлены надписи, сделанные на тохарском языке - индоевропейском языке, родственном итало-кельтским.

у уйгуров много других западноевразийских гаплогрупп (R1a, J2)

Вполне естественный вопрос: либо тохары не были R1b1b2, а относились к R1a1a либо таримские мумии не являются останками тохар.

Либо они были J2, R1a1, R1b1b2 + еще много чего

либо таримские мумии не являются останками тохар.

Очень даже возможно

 К вопросу присутствия R1b у уйгур. Получается, что R1b у уйгур на самом деле может быть Q или R1a или Р .

 http://dna-forums.com/index.php?/topic/12847-a-major-y-chromosome-haplogroup-r1b-holocene-era-founder-effect-in-central-and-western-europe/page__st__60

 
High levels were also spotted in very small samples from particular ethnic groups in China in the study by Sengupta et al in 2006. This included the Naxi (4/8) and Uygur (3/8), but R-M73 individuals were also found in the small samples for Japan, and the Chinese Mongola, Tu, and Han.[24]

Except for the Hazara, the Sengupta samples were errors, and not actually R-M73. They actually found no R-M73 in Japan or China. The haplotypes are obviously not R-M73, and the authors confirmed the error to me in a private email.

http://dna-forums.co...dpost__p__38682

The M73 in China and Japan of Sengupta samples are actually Q,confirmed by Xue Yali
But in Hua Zhong et al 2010 study,M73 is still found in Uyghurs and other population

https://www.yfull.com/tree/R-BY38549/
YF16580 is a Han Chinese sample,he is from Shandong province and his surname is Li.
The ancestors of his family were three brothers Li Long(李龙，long means dragon),Li Hu(李虎，hu means tiger) and Li Bao(李豹，bao means leopard) in early Ming dynasty,now numbered several thousand.

YF16580 точно китаец? Ранее на https://www.yfull.com/tree/R-BY38549/ был китаец
"ELT50047 [CN-37]" из провинции Шаньдун, в начале мая этого года был
другой китаец "YF13574 [CN-61]" из провинции Шэньси, но теперь тоже исчез.

[sahaliyan]

Наряду с этим, R1b1b2 также представлена в Центральной Азии и в Волго-Уральском регионе (среди башкир и уйгуров).

я не уверен что у уйгуров R1b1b2.

Частота потенциальных R1b (пока известно о PxR1a) у уйгуров не так уж высока, до 20% в одной из групп.

Поэтому, пока нет никаких оснований считать что у тохаров была R1b/ тохары принесли R1b в Центр.Азию.

Кроме того, в регионе проживания уйгуров выявлены надписи, сделанные на тохарском языке - индоевропейском языке, родственном итало-кельтским.

у уйгуров много других западноевразийских гаплогрупп (R1a, J2)

Вполне естественный вопрос: либо тохары не были R1b1b2, а относились к R1a1a либо таримские мумии не являются останками тохар.

Либо они были J2, R1a1, R1b1b2 + еще много чего

либо таримские мумии не являются останками тохар.

Очень даже возможно

 К вопросу присутствия R1b у уйгур. Получается, что R1b у уйгур на самом деле может быть Q или R1a или Р .

 http://dna-forums.com/index.php?/topic/12847-a-major-y-chromosome-haplogroup-r1b-holocene-era-founder-effect-in-central-and-western-europe/page__st__60

 
High levels were also spotted in very small samples from particular ethnic groups in China in the study by Sengupta et al in 2006. This included the Naxi (4/8) and Uygur (3/8), but R-M73 individuals were also found in the small samples for Japan, and the Chinese Mongola, Tu, and Han.[24]

Except for the Hazara, the Sengupta samples were errors, and not actually R-M73. They actually found no R-M73 in Japan or China. The haplotypes are obviously not R-M73, and the authors confirmed the error to me in a private email.

http://dna-forums.co...dpost__p__38682

The M73 in China and Japan of Sengupta samples are actually Q,confirmed by Xue Yali
But in Hua Zhong et al 2010 study,M73 is still found in Uyghurs and other population

https://www.yfull.com/tree/R-BY38549/
YF16580 is a Han Chinese sample,he is from Shandong province and his surname is Li.
The ancestors of his family were three brothers Li Long(李龙，long means dragon),Li Hu(李虎，hu means tiger) and Li Bao(李豹，bao means leopard) in early Ming dynasty,now numbered several thousand.

YF16580 точно китаец? Ранее на https://www.yfull.com/tree/R-BY38549/ был китаец
"ELT50047 [CN-37]" из провинции Шаньдун, в начале мая этого года был
другой китаец "YF13574 [CN-61]" из провинции Шэньси, но теперь тоже исчез.

Yes,I know him personaly

[Fire]

Из Таджикистана в новой работе только кушанский могильник Ксиров. Если брать железный век

Тохары-Кушане на 40% потомки Ближневосточных Гутиев и Тукров и 60% местных Андроновцев и БМАК-овцев

Отличее Кушанов(Юэчжей?Тохаров?) от Андроновцев и от БMAK-овцев это 40% Хаджифирузского Халколита
Примерно Кушане 16.8% БМАК, 43.5% Андроново, и  39,7% Хаджифирузского Халколита

Григорьев о связи тохаров/юэджи с гутиями и тукри из Передней Азии и об образовании юэдюами после 174 г. до н.э. Кушанского царства.
 Лингвистические исследования показывают
дифференциацию тохар еще в пределах Передней Азии, где они фигурируют в источниках под
названиями “гутии” (“кутии”) и “тукри”. Это
соответствует их самоназваниям, а также “куши”
тохарских текстов и “тохар” индийских [Гамкрелидзе, Иванов, 1989, с. 15, 16]. С кутиями
следует отождествлять известную по месопотамским источникам страну Гутиум, расположенную между Эламом и Субарту (Субир).
Наиболее вероятным местом локализации кутиев
является для III тыс. до н.э. район Малого Заба,
а к началу II тыс. до н.э. Приурмийский район.
Тукри жили, по-видимому, в прилегающих восточнее районах Загроса [Гамкрелидзе, Иванов,
1989, с. 15, 16, 18, 23; Юсифов, 1987, с. 19; Potts,
1994, p. 26, 27]. Не исключено, что это смещение
тохар к северу было вызвано походами НарамСина.  [Гамкрелидзе, Иванов, 1989, с. 26, 27].1

1
 “Тохарские диалекты были, очевидно, первой, самой
ранней (предшествовавшей и индоиранским миграциям)
волной, направившейся в восточном направлении...” (с. 23,
24). Здесь мы тоже фиксируем расхождение, поскольку археологическая реконструкция предполагает более раннее появление в этом районе ариев. Однако твердых оснований для
суждений о языке ямного населения у нас все же нет. Более
корректно считать их индоевропейцами.

Тохары, переселившиеся в Синцзян, в китайских источниках фигурируют как “юэджи”, что
обосновывается чисто лингвистическим путем
[Гамкрелидзе, Иванов, 1989, с. 29-33]. Тем не
менее, это отождествление вполне соответствует
историческим реалиям. После разгрома в 174 г.
до н.э. часть юэджей переселяется в Среднюю
Азию и Бактрию, где формируется несколько
юэджийских территориальных группировок,
объединяющихся вскоре в Кушанское царство. В
результате из источников постепенно исчезает
древнее название “Бактрия” и эта территория
называется “Тохаристаном” [Гамкрелидзе, Иванов, 1989, с. 30, 33; Древние государства…,
1985, с. 206, 250, 251]. Соответствие этого названия, как и названия самого царства, тохарским
этнонимам позволяет говорить о тохарской принадлежности кушан, юэджей и о справедливости
лингвистической реконструкции относительно
переднеазиатских кутиев и тукри.

[Parteigenosse]

А зачем искать тохаров в Такла-Макане? По Марцеллину, тохары считались вторым народом после бактрийцев в Греко-Бактрии (столица Бактра, ныне Балх, Афганистан). А в Афганистане до сих пор есть провинция Тахар, и это название может быть очень древним, восходящим к этнониму "тохар". Думаю,  популяции, восходящие к тохарам, стоило бы поискать именно там..И часть могильников на этой территории может восходить к историческим тохарам..

[Asmat headhunter]

А зачем искать тохаров в Такла-Макане? По Марцеллину, тохары считались вторым народом после бактрийцев в Греко-Бактрии (столица Бактра, ныне Балх, Афганистан). А в Афганистане до сих пор есть провинция Тахар, и это название может быть очень древним, восходящим к этнониму "тохар". Думаю,  популяции, восходящие к тохарам, стоило бы поискать именно там..И часть могильников на этой территории может восходить к историческим тохарам..

Так эти тохары вроде бы иранцами были, отсюда вся муть, что тохароязычные тохары типа ложные тохары.

[Parteigenosse]

А зачем искать тохаров в Такла-Макане? По Марцеллину, тохары считались вторым народом после бактрийцев в Греко-Бактрии (столица Бактра, ныне Балх, Афганистан). А в Афганистане до сих пор есть провинция Тахар, и это название может быть очень древним, восходящим к этнониму "тохар". Думаю,  популяции, восходящие к тохарам, стоило бы поискать именно там..И часть могильников на этой территории может восходить к историческим тохарам..

Так эти тохары вроде бы иранцами были, отсюда вся муть, что тохароязычные тохары типа ложные тохары.

Не знаю,почему тохарам приписывают строго иранский язык  и отрицают вероятность наличия у тохаров промежуточного ирано-кельтского языка, если по факту  есть тексты с тохарским языком, близким к кельтским языкам..  Ведь и в древнепарфянском, например, обнаруживаются элементы роднящие его с немецкими языком ( окончание мн.числа "-an"  - аналог немецкого "-en", соединительный союз "-ud"  - аналог немецкого союза "-und"), и в древней Персии было племя германии (совр.Керман).
Вполне вероятно,что многообразие индоевропейских языков в древности было намного больше, и, подобно тохарам, многие кочевые народы древней Евразии говорили на языках, промежуточных между совр. иранскими и совр. европейскими. А ученые сводят всю ситуацию с древними языками к строго иранским и строго европейским языковым стандартам, не допуская вероятность промежуточных вариантов.
И тем более странно что западно-тохарский( самоназвание kučaññe) они ассоциируют не с кушанами (как следовало бы, исходя из западнотохарского самоназвания kučaññe), а с какими-то другими тохарами ( хотя "тохар" могло быть инклюзивным и для западнотохарского племени kučaññe, и для восточнотохарского племени ārsí), причем этих kučaññe ученые считают псевдотохарами, а в основателях Кушанскоо царства видят не этих kučaññe, а каких-то выдуманных ими самими "истинных ираноязычных тохаров"... Хотя связь между Кушанским царством, народом кушанов и западнотохарским самоназванием kučaññe очевидна и без микроскопа.

Причем тохарские имеют еще и связь со славянскими - например, в тохарском А ( ārsí)  число "10000" обозначается словом "tmāṃ", а в древнерусском это же число "10 000" обозначалось словом "тьма"(t'ma).