АвторТема: Генетическое происхождение гуннов, аваров и венгров (Maroti, 2022)  (Прочитано 7089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17470
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4135/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Кто такие татары-монголы ? Почему их Вы называете двусловным термином , тогда как  их логичней называть просто "монголами" ? Чем отличаются в данном контексте монголы от татар  и вообще кто такие эти татары при монголах ?"

"Татары-монголы" - это кабинетный термин, емнип одновременно соединяющий экзоэтноним и эндоэтноним того времени. Как если бы, например, сейчас кто-нибудь сказал немцы-дойчи.

По-моему данный кабинетный термин специально ввели, чтобы не путать с современными татарами и монголами.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 617
  • Рейтинг +141/-0
Я несколько лет назад считал, сколько условно азиатских линий осталось в современной Венгрии, и выходило 6,5%...что не так и мало.
А вот разделить от кто из них гунны, кто венгры, а кто авары - уже сложнее.

Видимо, авары точно влились в состав венгров - сначала кочевников, а затем уже смешанного этноса (из бывших степняков, славян, германцев etc)
В состав венгров вошли также сарматы ,аланы-ясы асы ,биляры,куманы-половцы -кипчаки ,

https://cyberleninka.ru/article/n/sarmaty-vengrii-po-dannym-antropologii/viewer
Сарматы Венгрии по данным антропологии
Текст научной статьи по специальности «История и археология»
Кириченко Дмитрий Александрович

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
А теперь такой вопрос: как обстоят дела с преемственностью эти гаплогруппы и субкладов (авар, гуннов и ранних венгров) в современных популяциях? 8)
Куда делись все эти люди (кто-нибудь исследовал сабж)? ))

C венграми еще более-менее понятно, а где потомки авар и гуннов? ::)
Потомки тех воинов почти все по прямой мужской линии вымерли,
на севере Евразии со времен поздней бронзы до Татаро-Монголов в основном расплодались местные землевладельцы(или в других случаях знатоки своих или соседних местностей) бравших в жёны дочерей или сестёр этих воинов, (конечно если не было полного истребления местных и соседних популяций).

И это потому что почти только на югах была "Ахеменидская" логика , того что хороший воин это тот который имел множество детей.
Fire!  Не могли бы Вы ответить на вопросы :"Кто такие татары-монголы ? Почему их Вы называете двусловным термином , тогда как  их логичней называть просто "монголами" ? Чем отличаются в данном контексте монголы от татар  и вообще кто такие эти татары при монголах ?" Вы вообще можете  назвать хотя бы  один могильник татар 13 и 14 веков  и вообще описать их археологическую культуру  и антротип ?"
Тат-ар инородный человек либо иноверец
Экзоним для множества народов, 
этимологически Тюркского происхождения.

Татарами могли быть и/или становится разные Монголы Китайцы Маньджурцы Тибетцы Иранцы Еннисейцы итд

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 617
  • Рейтинг +141/-0
Кто такие татары-монголы ? Почему их Вы называете двусловным термином , тогда как  их логичней называть просто "монголами" ? Чем отличаются в данном контексте монголы от татар  и вообще кто такие эти татары при монголах ?"

"Татары-монголы" - это кабинетный термин, емнип одновременно соединяющий экзоэтноним и эндоэтноним того времени. Как если бы, например, сейчас кто-нибудь сказал немцы-дойчи.

По-моему данный кабинетный термин специально ввели, чтобы не путать с современными татарами и монголами.
«История Монгалов, именуемых нами(,европейцами) Татарами» (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus) — книга, составленная итальянским францисканцем Плано Карпини на основе его дипломатической миссии 1245—1247 годов. Первый рассказ на европейских языках о нравах монголов, их жизни, религии и государственном устройстве.

«Монголо-татары» — искусственный термин, изобретенный историками XIX века. Его возникновение в русском языке связывают с именем учителя географии Первой Санкт-Петербургской гимназии Петра Наумова, который впервые использовал это словосочетание в своем учебнике, вышедшем в 1823 году. Термин устранял несоответствие между самоназванием завоевателей («монголы») и постоянно встречающимся в средневековых источниках их наименованием («татары»).

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 617
  • Рейтинг +141/-0
А теперь такой вопрос: как обстоят дела с преемственностью эти гаплогруппы и субкладов (авар, гуннов и ранних венгров) в современных популяциях? 8)
Куда делись все эти люди (кто-нибудь исследовал сабж)? ))

C венграми еще более-менее понятно, а где потомки авар и гуннов? ::)
Потомки тех воинов почти все по прямой мужской линии вымерли,
на севере Евразии со времен поздней бронзы до Татаро-Монголов в основном расплодались местные землевладельцы(или в других случаях знатоки своих или соседних местностей) бравших в жёны дочерей или сестёр этих воинов, (конечно если не было полного истребления местных и соседних популяций).

И это потому что почти только на югах была "Ахеменидская" логика , того что хороший воин это тот который имел множество детей.
Fire!  Не могли бы Вы ответить на вопросы :"Кто такие татары-монголы ? Почему их Вы называете двусловным термином , тогда как  их логичней называть просто "монголами" ? Чем отличаются в данном контексте монголы от татар  и вообще кто такие эти татары при монголах ?" Вы вообще можете  назвать хотя бы  один могильник татар 13 и 14 веков  и вообще описать их археологическую культуру  и антротип ?"
Тат-ар инородный человек либо иноверец
Экзоним для множества народов, 
этимологически Тюркского происхождения.

Татарами могли быть и/или становится разные Монголы Китайцы Маньджурцы Тибетцы Иранцы Еннисейцы итд
Сейчас наименование монголы-татары почти ушло их научных трудов .Вместо этого  монгол 13,14 веков, а также их прямых потомков -ногаев ,кочевых узбеков ,казахов ,каракалпаков,степных крымлы астраханских юртовцев применительно к 15,16 векам называют ордынцами или золотоордынцами

Онлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17470
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4135/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
«История Монгалов, именуемых нами(,европейцами) Татарами» (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus) — книга, составленная итальянским францисканцем Плано Карпини на основе его дипломатической миссии 1245—1247 годов. Первый рассказ на европейских языках о нравах монголов, их жизни, религии и государственном устройстве.

«Монголо-татары» — искусственный термин, изобретенный историками XIX века. Его возникновение в русском языке связывают с именем учителя географии Первой Санкт-Петербургской гимназии Петра Наумова, который впервые использовал это словосочетание в своем учебнике, вышедшем в 1823 году. Термин устранял несоответствие между самоназванием завоевателей («монголы») и постоянно встречающимся в средневековых источниках их наименованием («татары»).

Ну, да, то, о чём я говорил выше - кабинетный термин, введённый для различения с современными монголами и татарами.

Правда, есть такое вот средневековое произведение:

Цитировать
Мэн-да бэй-лу (кит. трад. 蒙韃備錄, упр. 蒙鞑备录, пиньинь Měngdá Bèilù, буквально: «Полное описание монголо-татар»; 1221 г.) — записки китайского путешественника, южносунского посла, направленного к монгольскому наместнику в Северном Китае. Является древнейшим известным сочинением, специально посвящённым монголам.

Интересно, название Мэн-да бэй-лу («Полное описание монголо-татар) средневековое или современное? Хотя, термин "монголо-татары" используется вроде бы только на постсоветском пространстве.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4261
  • Страна: ru
  • Рейтинг +339/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
А теперь такой вопрос: как обстоят дела с преемственностью эти гаплогруппы и субкладов (авар, гуннов и ранних венгров) в современных популяциях? 8)
Куда делись все эти люди (кто-нибудь исследовал сабж)? ))

C венграми еще более-менее понятно, а где потомки авар и гуннов? ::)
Какик имено?

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1493
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1934/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
дДНК паннонских аваров (Gnecchi-Ruscone, et al 2022)
« Ответ #67 : 04 Апрель 2022, 05:25:42 »
https://nplus1.ru/news/2022/04/02/trans-eurasian-migration

Знатные авары оказались генетически близки древним монголам

Палеогенетики прочитали 66 геномов людей IV–VIII веков, останки которых были найдены в Карпатской котловине. Оказалось, что знатные авары, мигрировавшие в регион во второй половине VI века, примерно на 90 процентов происходили от северо-восточных азиатов. Наибольшее сходство они продемонстрировали с индивидом из Жужаньского каганата, а также с сяньби и хунну. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Cell.


https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(22)00267-7

Ancient genomes reveal origin and rapid trans-Eurasian migration of 7th century Avar elites

    Guido Alberto Gnecchi-Ruscone,    Anna Szécsényi-Nagy ,    István Koncz,    Gergely Csiky,    Zsófia Rácz,    A.B. Rohrlach,    Guido Brandt,    Nadin Rohland,    Veronika Csáky,    Olivia Cheronet,    Bea Szeifert,    Tibor Ákos Rácz,    András Benedek,    Zsolt Bernert,    Norbert Berta,    Szabolcs Czifra,    János Dani,    Zoltán Farkas,    Tamara Hága,    Tamás Hajdu,    Mónika Jászberényi,    Viktória Kisjuhász,    Barbara Kolozsi,    Péter Major,    Antónia Marcsik,    Bernadett Ny. Kovacsóczy,    Csilla Balogh,    Gabriella M. Lezsák,    János Gábor Ódor,    Márta Szelekovszky,    Tamás Szeniczey,    Judit Tárnoki,    Zoltán Tóth,    Eszter K. Tutkovics,    Balázs G. Mende,    Patrick Geary,    Walter Pohl,    Tivadar Vida,    Ron Pinhasi,    David Reich,    Zuzana Hofmanová,    Choongwon Jeong,    Johannes Krause 33

Open Access
Published: April 01, 2022
DOI:https://doi.org/10.1016/j.cell.2022.03.007

Highlights

    •    Long-distance and rapid trans-Eurasian migration during the 7th century Avar period
    •    Striking genetic similarity between early Avar elites and the Rouran in Mongolia
    •    Substantial genetic variation mirroring social and micro-geographic structure
    •    High eastern Eurasian ancestry maintained in the Avar period elites for 200 years

Summary

The Avars settled the Carpathian Basin in 567/68 CE, establishing an empire lasting over 200 years. Who they were and where they came from is highly debated. Contemporaries have disagreed about whether they were, as they claimed, the direct successors of the Mongolian Steppe Rouran empire that was destroyed by the Turks in ∼550 CE. Here, we analyze new genome-wide data from 66 pre-Avar and Avar-period Carpathian Basin individuals, including the 8 richest Avar-period burials and further elite sites from Avar’s empire core region. Our results provide support for a rapid long-distance trans-Eurasian migration of Avar-period elites. These individuals carried Northeast Asian ancestry matching the profile of preceding Mongolian Steppe populations, particularly a genome available from the Rouran period. Some of the later elite individuals carried an additional non-local ancestry component broadly matching the steppe, which could point to a later migration or reflect greater genetic diversity within the initial migrant population.

Древние геномы показывают происхождение и быструю трансевразийскую миграцию аварской элиты VII века

Открытый доступ
Опубликовано: 01 апреля 2022 г.
DOI:https://doi.org/10.1016/j.cell.2022.03.007

Основные моменты

    - Дальняя и быстрая трансевразийская миграция в аварском периоде VII века
- Поразительное генетическое сходство между ранней аварской элитой и жужанями в Монголии
    - Существенная генетическая вариация, отражающая социальную и микрогеографическую структуру
    - Высокое восточноевразийское происхождение сохраняется в элите аварского периода в течение 200 лет

Резюме

Авары заселили Карпатский бассейн в 567/68 г. н.э. и основали империю, просуществовавшую более 200 лет. Кто они были и откуда пришли, вызывает много споров. Современники расходятся во мнении, были ли они, как они утверждали, прямыми наследниками монгольской степной империи жужаней, которая была уничтожена тюрками в ∼550 г. н.э.. Здесь мы анализируем новые геномные данные 66 человек из Карпатского бассейна доаварского и аварского периодов, включая 8 самых богатых погребений аварского периода и другие элитные места из основного региона Аварской империи. Наши результаты подтверждают быструю трансевразийскую миграцию элиты аварского периода на большие расстояния. Эти люди имели предков из Северо-Восточной Азии, соответствующих профилю предшествующих популяций Монгольской степи, особенно геному, доступному с периода жужаней. Некоторые из более поздних элитных индивидов несли дополнительный компонент неместного происхождения, широко соответствующий степному, что может указывать на более позднюю миграцию или отражать большее генетическое разнообразие в первоначальной популяции мигрантов.

Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 973
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1230/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Значит из "Сарматов" Венгрии 17 протестированны?
Интересно сколько из них мужских образцов, и какие еще ветви гг у них выявлены?

Sarmatian period sites
Kecskemét, Mindszenti-dűlő (n = 8 ); Archaeological context newly reported.
Hajdúnánás, Fürj-halom-dűlő (n = 8 ); Archaeological context newly reported.
Derecske, Karakas-dűlő (n = 1); Archaeological context newly reported.
Скорее это образцы доаварского времени. Из достоверного сарматского некрополя  A181025 pre-G-FGC1053*         1600   375-425 CA   Sarmatian  Hajdúnánás-Fürj-halom-dűlő 2. site, M3/40A, Transtisza region  Hungary   Feature 27/Str. 46   47.857447   21.357433   Mт   T2b      3.659   1109443   Petrous   Gnecchi-Ruscone2022

 17 образцов сарматского периода из них 1 гуннского, этнокультурное отнесение, которых надо смотреть по каждому образцу отдельно, у авторов они разделены на 2 группы по 8 образцов между-дунай-тиссцы(LS_P_DTI_4-5c) и вдоль-тисские(LS_P_Transtisza_4-5c)  последние имеют более смешанное с местными происхождение.

и аварского периода


Близкий к осетинам статусный аварский образец A1824   AC24   Kölked -Feketekapu   107   Hungary   South Transdanubia  (реконструируется как 80% осетин +20% гунн) из ветви R-S205 \ R-Z92 относится к аварскому периоду как недавний мигрант, митолиния у него K1a17а кавказская.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Тоесть два "восточных" среди Сарматов Венгрии один
pre-G-FGC1053*       
 а второй получается Z2123?
Есть по второму данные? И загружен ли он в Yfull?

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1154
  • Страна: ru
  • Рейтинг +877/-31
  • Y-ДНК: r1b
Европейские игреки I1, I2, R1b, R1а , Е1b там скорее всего  местные(северные) немцы гепиды, герулы, готы, лангобарды  и т.п.
У G2a1 монголоидного лидера венгров завоевателей 10-го века SEOper4   Conq. elite    10.   T2g1a   G2a1a1a1a~   G-Z6632/etc*(xZ6638) махровые уральские аутосомы, да и другие бывшие сарматы кавказцы G2a2 успели об'уралится и уже прищуренными доскакали до Паннонии..."видно в понедельник их мама родила, и на лицо ужасные и не добрые внутри".

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4261
  • Страна: ru
  • Рейтинг +339/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Скорее они обкавказились. Если только это не кушнаренковские с уелги
. Хотя кто то писал что это и поздние включения.

Оффлайн Tora_sama

  • Сообщений: 570
  • Страна: ru
  • Рейтинг +239/-0
  • Y-ДНК: E-Y184711
Поскорее бы уже выложили вам файлы и залили на игрек фулл, там парочка моих субукладников затесалась, очень интересно с кем по итогу окажутся)

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1154
  • Страна: ru
  • Рейтинг +877/-31
  • Y-ДНК: r1b
Скорее они обкавказились. Если только это не кушнаренковские с уелги
. Хотя кто то писал что это и поздние включения.

Не, пишут  наоборот, сначала сарматы смешались с уральцами, а потом вместе с гуннами двинулись на запад. рис. b.
 

 
По аутосомам    семь сарматских образцов сдвинуты в сторону кавказцев и уральцев, а кангюйцы, конуртобе и сармат.кавк.  обычные кавказцы, но в целом генетические профили уже у всех местные, в т.ч. венгерский поздний сармат G2a1 ТрансТиссы- A 181025, а это значит что сарматы проживали там уже несколько сот лет. Интересно что все "степные G2a1" и сармат Паннонии, и венгр завоеватель и салтовский алан являются элитными статусными воинскими захоронениями.
 

После таких результатов осетинам вообще не стоит заморачиваться по поводу генетических исследований, хотя и раньше особо никто не парился. Нет ни одной работы от осетинских генетиков, собственно как и самих осетинских генетиков, в отличии от "оппонентов- развенчителей", которые теперь медленно но верно приходят к осознанию достоверности офиц.науки.

)осетинские генетики
« Последнее редактирование: 16 Май 2022, 21:45:31 от Kambic »

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 973
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1230/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Из достоверного сарматского некрополя  A181025 pre-G-FGC1053*         1600   375-425 CA   Sarmatian  Hajdúnánás-Fürj-halom-dűlő 2. site, M3/40A, Transtisza region  Hungary   Feature 27/Str. 46   47.857447   21.357433   Mт   T2b      3.659   1109443   Petrous   Gnecchi-Ruscone2022
 https://sun9-79.userapi.com/impf/AE5iOKZ1CtFoNHagcKNGHAQpSY5S6c8skgn_dQ/i8oN3ptjhtY.jpg?size=502x437&quality=96&sign=1c62e93ea9dd994846f064f461c3ad12&type=album
 
Митоветвь сармата A181025 уже определена  T2b80


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.