Генетическое происхождение гуннов, аваров и венгров (Maroti 2022)

[Asmat headhunter]

Скифы обитали на Балканах до III века до н. э..

Поэтому и взял в кавычки. Понятно же, что венгерские "скифы" не настоящие скифы (наверное). И в контексте аваров именно они интереснее всего. Не кочевали же они все там лет эдак тысячу.

[Рудольф]

Скифы обитали на Балканах до III века до н. э..

Поэтому и взял в кавычки. Понятно же, что венгерские "скифы" не настоящие скифы (наверное). И в контексте аваров именно они интереснее всего. Не кочевали же они все там лет эдак тысячу.

Применять в данном случае словосочетание "не настояшие скифы "не совсем корректно.Правильнее будет например: "фракийцы ","иллирийцы","лангобарды" и т.д. со скифским(или сарматским) компонентом.   

[Yaroslav]

И это таки гаплогруппный коэн!)

Хотя аутосомно навскидку по-моему микс Европы и Ближнего Востока. UPD: Хотя вроде могут вполне и еврейскими быть?

MGS069 - в Ytree это J-FT380977 с ближайшим Ароном Шейтельманом из Беларуси.

В YFull это также J-FT380977 с белорусским (скорее всего Арон Шейтельман), литовским и украинским ашкеназами, ближайший общий предок жил где-то в пределах 350-1150 лет назад.

Да, по аутосомам по-моему ничего не говорит о еврейском происхождении. Хорошо бы, конечно, дождаться древней еврейской европейской ДНК I тысячелетия н.э. для сравнения с современными евреями. Если конечно же есть такая возможность.

Ах, да! Уважаемый Nibelung выше любезно опубликовал данные по мёдлингцам с разбивкой на интересующие его компоненты, правда без оракула с популяциями. Можно (и нужно) и там посмотреть.

Посмотрел.

Вот что там по компонентам у гапло-коэна:

Код: [Выделить]

02_Balkans-NW 72.2%

022_Scythian_HUN 17.0%

04_Eastern-Euro 8.2%

08_Hungarian 1.0%

052_Central-Asia-TUK001  0.8%

07_Altai-IA 0.8%
Напомню, что оракул при таком раскладе компонентов выдал следующий дистанции по сходствам с современными популяциями, ещё раз спасибо Сергею:

Distance to:   MoedlingAdGS_AvarPeriod:MGS069.A0101
0.02907156   Romanian
0.02990107   Bulgarian
0.03058198   Italian_Northeast
0.03242045   Montenegrin
0.03329284   Macedonian
0.03394921   Swiss_Italian
0.03491035   Italian_Veneto
0.03576207   Gagauz
0.03752107   Rumelia_East
0.03794872   Greek_Central_Macedonia
0.03803674   Italian_Friuli_Venezia_Giulia_Sappada
0.03821246   Serbian
0.03827166   Albanian
0.03870901   Italian_Trentino_Alto_Adige
0.03881140   Italian_Aosta_Valley
0.03906857   French_Provence
0.03913653   Greek_East_Macedonia_and_Thrace
0.04018158   Italian_Piedmont
0.04143718   Swiss_French
0.04302520   Italian_Emilia
0.04320505   Greek_Macedonia
0.04339531   Moldovan
0.04400955   Greek_Thessaly
0.04425951   Italian_Bergamo
0.04474352   Bosnian

[Nibelung]

Ярославу. Ну что ж, ваш гапло-коэн оказался преимущественно носителем скифских компонентов (скифо-фракийского до 72% скио-паннонского до 17%), в совокупности - 89%. Чистый степняк. Предок элитных евреев.

[Laszcz]

Вот генофонд этого человека.
Target: Avar_ARK17
Distance: 1.6210% / 0.01620971
39.0   02_Balkans-NW (скифы венгрии балканского происхождения)

При этом его игрек-линия алтайская, из тех что могли быть у скифов.

Типичный метис: папа - монголоидный авар, мама - местная славянка. Balkans-NW - это кто? Скифы жили восточнее Тисы. На севро-западе Балкан жили илиирийцы и паннонцы. Опять играетесь в терминологию :-)

[Nibelung]

Laszcz
Честно говоря, не понял, что вы хотели нам сказать - что гапло-коэн  наполовину монголоидный метис? Или что то другое?

[Laszcz]

То что гапло-коэн по аутосомам Balkans-NW на более 70% = местный иллириец/паннонец, а никакой не скифо- и так далее

[Nibelung]

Да, бога ради, пусть будет иллирийцем, мне не жалко. Вы хотите доказать, что евреи ашкенази появились в Паннонии? Так и я на том настаиваю. Именно в период Аварского каганата. Причем это тем более любопытно, учитывая, что поздние авары приняли иудаизм. Так что всё совпало на аварском сообществе - и гаплогруппы и религия 

[Yaroslav]

Ярославу. Ну что ж, ваш гапло-коэн оказался преимущественно носителем скифских компонентов (скифо-фракийского до 72% скио-паннонского до 17%), в совокупности - 89%. Чистый степняк. Предок элитных евреев.

Этот гапло-коэн находится в эшелонированном окружении евреев в полном одиночестве. Разнообразие пока что за евреев в качестве его предков с огромным отрывом. На всякий случай сразу замечу, что это не значит, что представители коэнских линий не попадали к другим народам.))) Но, от попаданцев этого мёдлингца пока что не вывести, иначе попаданский хвост будет вилять еврейской собакой.

Вы же раньше вроде бы говорили, что Balkans-NW - это т.н. иллиро-фракийцы?

Сергею Назину. Вы спрашиваете: "Balkans-NW - это кто?" Это северо-западно балканский компонент. Я его называю иллиро-фракийским.

Если да, тогда пока что наверное наиболее простым предположением по-моему будет, что кто-то из потомков депортированных евреев попал на Балканы (Иллирик/Фракия), сменил веру, культуру (он же похоронен не по иудейским обычаям?) и идентичность, а его потомки пришли в Мёдлинг. Кстати, а в Мёдлинге точно были этнические авары, а не представители т.н. аваро-славянской культуры?

поздние авары приняли иудаизм

Выше я уже интересовался, эта информация основывается на найденной меноре и иудейским текстам в одном из некрополей в емнип Сербии, а также именах последних каганов - Авраам и Исаак?

[Nibelung]

Полагаю, в Мёдлинге как раз пребывали этнические авары. В этом меня убеждают мито-линии медлингцев - среди них много характерных для Восточной Азии. Если вы не забыли, то по одному из аутосомных калькуляторов эти люди оказались ближе всего к тюркам Центральной Азии.
Вот вам карта от французской исследовательницы Илоны Беда -- зеленым отмечены всадники, погребенные исключительно с лошадьми по аварскому обычаю. Синим и красным - всадники с лошадьми, погребенные в иных степных традициях (булгары и кутригуры) -- https://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/7-017.jpg
Как видите, на территории Австрии в позднеаварскую эпоху оказалось немало аварских общин. Славяно-аварские скорее следует искать в Моравии и Богемии.

[Srkz]

Кое-что нашёл на тему того, что представлял из себя Мёдлинг с точки зрения археологии. Вкратце,

Один из провинциальных некрополей, использовавшийся с окончания раннеаварского периода до конца позднеаварского (более всего в среднеаварский период).
Он не богатый. Не содержит захоронений с лошадьми и лишь два эффектных захоронения: могила 35, средний период, мужчина с серебряным поясным набором типа Игар, и могила 144, поздний период, женщина с большим набором предметов, включающим известную застёжку с изображением двух лучников. (прим - поскольку у MGS035 игрек определился плохо, с кодировкой образцов из статьи это, видимо, не совпадает. В целом, можно предположить, что в основном эту выборку составляют низкостатусные жители каганата, не всадники.)
Центральная часть некрополя содержит захоронения среднего периода, в поздний период добавлялись новые захоронения к западу и востоку, что удобно для периодизации.

Описания предметов из захоронений и их параллели с предметами из других аварских некрополей мне ничего не говорят. Отмечают поясные наборы, женские захоронения в основном непримечательные. Керамика разная, есть сделанная на гончарном круге, часть продолжает доаварские традиции.

Любопытный абзац:
Некоторые венгерские археологи связывают рост числа предметов среднеаварского периода с приходом булгар Кубера. Эту теорию нужно отвергнуть, хотя стоит предположить, что значительный приток населения в середине и второй половине седьмого столетия имел место, в том числе, вероятно,  из Восточной Европы (прим - но тут могли иметься в виду совсем и не славяне)

Про славян ничего, и в целом поиск по файлу почти ничего по славянам не находит.

Далее есть ещё про Мёдлинг в разделе про позднеаварский период, но там только описания предметов из пары захоронений.

[superrug]

Полагаю, в Мёдлинге как раз пребывали этнические авары.

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB76548 - Ancient DNA reveals reproductive barrier despite shared Avar-period culture, 2024
"Мы обнаружили, что происхождение в одном месте (Леоберсдорф) было и оставалось преимущественно восточноазиатским, даже спустя 200 лет после иммиграции аваров, в то время как другое место (Мёдлинг) демонстрирует местное европейское происхождение. Эти два соседних места демонстрируют очень мало связей прямого биологического родства, несмотря на общую отличительную позднеаварскую культуру".

[Asmat headhunter]

после иммиграции аваров

Интересно, а авары заполнили миграционные документы или говоря современным языком они нелегальные мигранты были?

[Yaroslav]

Кое-что нашёл на тему того, что представлял из себя Мёдлинг с точки зрения археологии.

Спасибо, Сергей!

Karin Wiltschke-Schrotta и Peter Stadler в статье Beheading in Avar times (630-800A.D.) подозревают, что у образцов 203, 334 и 485 были отрублены головы, с которыми они и были захоронены.

Я нашёл Hermann Schwammenhöfer, 2022 Awarennekropole In Mödling на немецком, которую можно просматривать в текстовом режиме с помощью поисковика. Номера образцов вроде бы совпадают с номерами у Вильчке-Шротты и Штадлера по первой ссылке.

И тут возник вопрос, а все эти захоронения, которые мы обсуждаем, точно аварского периода? Потому что Швамменхёфер начинает так:

50 лет назад мы с моей женой Лизелоттой по поручению Федерального управления памятников, департамента наземных памятников, провели раскопки аварского могильника, кремационных захоронений гальштатской эпохи, а также поселений эпохи позднего неолита и полей погребальных урн в Мёдлинге Гольден Штиге.

Vor 50 Jahren haben wir, meine Gattin Lieselotte und ich, im Auftrag des Bundesdenkmalamtes, Abteilung Bodendenkmale, ein awarisches Gräberfeld, hallstattzeitliche Brandbestattungen und spätneolithische sowie urnenfelderzeitliche Siedlungsgruben in Mödling auf der Goldenen Stiege ausgegraben.

[Nibelung]

Ярославу. Вы думаете археологи не сумели отличить неолитический могильник в Мёдлинге от могильника аварского периода? 
Но им хватило навыкоов различить Мёдлинг аварского периода от Мёдлинга лангобардского периодов.