АвторТема: Генетическая история саков  (Прочитано 4869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег ИльдусовичАвтор темы

  • Сообщений: 164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-1
Генетическая история саков
« : 14 Январь 2022, 22:59:42 »
Гаплотипы Саков и Хунну на примере одного захоронения.
13 октября 2013 03:27     13396
 
Всё переживал, что не попадаются публикации по гаплогруппам Хуннов и я со своими заявлениями о их неоднородности совсем голословен.

Сейчас попался документ о анализе трёх могильников у реки Эгийн Гол, Монголия. Кусками пытался переводить (в меру своей испорченности), вот концепт:

Единый могильник из трёх частей - примерно 300 лет до н.э., 100 лет до н.э. и 200-й год н.э. Интервал - пол-тысячелетия.
88 могил. Из них некоторые (в перовой, самой древней части)- двойные. По стилю захоронений определены могилами Саков.
Исследовано по Y- и mtДНК 99 останков.

Результат по Y-ДНК:
Первое (древнее, Сакское) захоронение - I1, Е3b, и J2;
Второе захоронение - J2, N, L, Q, R1a. Последние преобладают;
Третье (позднее) - Все С3.

Результат по мтДНК - Большинство женщин (и мужчин по мтДНК) во всех трёх могилах принадлежат женской семье D.
Но есть и следующие - A, C, J, F, U. Ожидаемой мною H не оказалось...
___________________________________

Я вижу доминирование Трёх МУЖСКИХ слоёв в разное время с Одним ЖЕНСКИМ, в течение половины тысячелетия.

Как такое происходит? Да фиг знает. Мужчины погибают в битве, их место у тёплых женских тел занимают победившие мужчины. Возможно ли? А почему нет. :)
Думаю, язык приходит с мужчинами.
Таким образом могла произойти замена Саки-Хунны-Монголы на этой стоянке.
___________________________________

В любом случае обращаю внимание читающего сей опус, что:

1. Саки не монолитны. В данном случае имеем микс - I1, Е3b, и J2;
2. Хуны не монолитны. В данном случае имеем микс - J2, N, L, Q, R1a (последних много);
3. Монголы - образцово-показательный мононарод. :)

Это второе подобное исследование с аналогичными результатами перед моим взором. Первое было со стоянки Хуннов в Тункинской долине (его читал, но найти не получается). Там тоже был полный букет мужских гаплогрупп, из чего я заключил - это была стоянка вольных бандитов, а не Народа.
___________________________________

Если будет желание оспорить - отсылаю к первоисточнику:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180365/ - описание исследования;
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(07)61915-6 - здесь ссылка на PDF;
http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929707619156.pdf - сам документ.

Откуда гаплогруппа Е1 в Монголии?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Генетическая история саков
« Ответ #1 : 15 Январь 2022, 01:10:35 »
Откуда гаплогруппа Е1 в Монголии?

Саки - это люди не из Андроново, ващет, а вполне аутентичные среднеазиаты. Весь условный неолит Бл.Востока, который сейчас наблюдается в Ср.Азии, должен быть и у саков.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Генетическая история саков
« Ответ #2 : 15 Январь 2022, 11:03:02 »
Откуда гаплогруппа Е1 в Монголии?

Саки - это люди не из Андроново, ващет, а вполне аутентичные среднеазиаты. Весь условный неолит Бл.Востока, который сейчас наблюдается в Ср.Азии, должен быть и у саков.
Не только Среднеазиаты.
Саки Царицы Заринеи на восточных Границах Мидян это северо восточный Иран. Искатэм Авесты скорее всего тоже в Передней Азии.
СакаСаяна на юге Азербайджана.
Позже Сакастан это юго-восток Ирана.
Саки граничили и с Артеями предками Персов, с чего и микс Сагартеев в передней Азии.
Саки были и (до родственых им Скифов/Ашкуза) на границах Ассирии, вполне возможно Саккыз и Сагванд остаток их топонимики.
Кроме того, позже, Геродот не видит Саков вне пределов Персидской империи, и большая их часть около Каспиев в его эпоху.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2022, 11:11:07 от Fire »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1193
  • Рейтинг +189/-2
Re: Генетическая история саков
« Ответ #3 : 15 Январь 2022, 21:38:12 »
Откуда гаплогруппа Е1 в Монголии?

Саки - это люди не из Андроново, ващет, а вполне аутентичные среднеазиаты. Весь условный неолит Бл.Востока, который сейчас наблюдается в Ср.Азии, должен быть и у саков.
Са́ки (др.-перс. Sakā, др.-греч. Σάκαι, лат. Sacae) — собирательное название группы ираноязычных кочевых и полукочевых племён I тыс. до н. э. — первых веков н. э. в античных источниках.
Название восходит к скифскому слову saka — ‘олень’ (ср. осет. sag 'олень'). И древними авторами, и современными исследователями саки, наряду с массагетами, считаются восточными ветвями скифских народов. Первоначально саки, видимо, тождественны авестийским турам; в пехлевийских источниках под турами понимаются уже тюркские племена. В ахеменидских надписях «саками» называются все скифы. Саки считаются потомками носителей древностей срубной и алакульского варианта андроновской культур. Именно на основе андроновского антропологического типа формируется сакское население Средней Азии. Таким образом, антропологические данные подтверждают заключение о преемственности культуры ираноязычных саков и савроматов с андроновской, полученное ретроспективным методом
Упоминаются у Геродота В древнеперсидских надписях отмечены три группы саков:
саки-хаомаварга, «варящие хаому — дурманящий напиток», населявшие долину реки Мургаб (у Геродота и античных авторов — амюргии);
саки-тиграхауда, «в остроконечных шапках» (в Бехистунской надписи Дария), проживавшие в предгорьях Тянь-Шаня (часто отождествляются с массагетами античных авторов); их восточноиранский язык сохранился в Хотанском оазисе до уйгурского вторжения в XI в.
саки-парадарайя, «которые за морем (за рекой)»
саки-парасугудам, «за Согдианой», которые проживали в бассейне Аральского моря в низовьях Сырдарьи и Амударьи.
аримаспы, стерегущие золото грифов, расположившиеся на Алтае и в Восточном Казахстане. Некоторые названия сакских родов всё же сохранились в истории: массагеты, даи (дахи, даки, даги), апасиаки, парны, кангхи(кангюйцы) и другие.
исседоны массагеты
В древнеперсидских источниках саков называли «могучими мужами», а иранские — «турами с быстрыми конями». В пехлевийских источниках под могучими мужами понимаются уже Белуджиские племена. Благодаря сходству со скифами древнегреческие авторы называли саков «азиатскими скифами».
Из саков ,точнее из  сакских родов - массагетов,дахов ,исседонов ,кангюйцев, вышли аланы(асы)..

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1193
  • Рейтинг +189/-2
Re: Генетическая история саков
« Ответ #4 : 15 Январь 2022, 22:30:12 »
Откуда гаплогруппа Е1 в Монголии?

Саки - это люди не из Андроново, ващет, а вполне аутентичные среднеазиаты. Весь условный неолит Бл.Востока, который сейчас наблюдается в Ср.Азии, должен быть и у саков.
Не только Среднеазиаты.
Саки Царицы Заринеи на восточных Границах Мидян это северо восточный Иран. Искатэм Авесты скорее всего тоже в Передней Азии.
СакаСаяна на юге Азербайджана.
Позже Сакастан это юго-восток Ирана.
Саки граничили и с Артеями предками Персов, с чего и микс Сагартеев в передней Азии.
Саки были и (до родственых им Скифов/Ашкуза) на границах Ассирии, вполне возможно Саккыз и Сагванд остаток их топонимики.
Кроме того, позже, Геродот не видит Саков вне пределов Персидской империи, и большая их часть около Каспиев в его эпоху.
На рубеже VI и V веков до н. э. часть сакских племён (греч. Σάκαι) была покорена персидскими царями династии Ахеменидов, платила им подати и поставляла воинов, завоевание саков описано в Бехистунской надписи Дария I . Саки в составе персидской армии участвовали в греко-персидских войнах, в частности, в битве при Марафоне.
После завоевания Персидской империи Александром Македонским, одна из групп сакских племён вторглась в пределы сатрапии Селевкидов Парфиены (III век до н. э.) и сыграла значительную роль в образовании Парфянского царства: вождь племени парнов Аршак стал основателем парфянской династии Аршакидов.
Часть племён саков вторглась в Дрангиану и заняла её, дав ей название Сакастан (Страна саков, у Страбона лат. Sacasene — современный Систан на территориях Ирана и Афганистана).
Долго путешествовавший по территории Систана и Белуджистана британский офицер на службе у генерал-губернатора Индии Роберт Сандеман писал:
«Быстро уменьшающиеся племена Саджидов (Sajittae) и Сака (Sacac) являются другими из более древних рас Белуджистана легко узнаваемых в классической географии.»
— Encyclopædia Britannica
Сака (сакхани, сахакан, саджиди) — три или тринадцать из шестиста племён Белуджей. Присутствие племени Саков среди белуджских племён объясняется тем, что происходили миграции племён на территории Систана и Белуджистана.
Страбон достаточно подробно описывает набеги саков, сообщая, среди прочего, что они добирались даже до Каппадокии и что жители Зелы учредили и ежегодно отмечают особый праздник — Сакею (лат. Sacaea) в честь отражения одного из таких набегов.
Переселение саков (в китайских источниках эти племена называются племенами сэ) было частью перемещения кочевых народов, запущенного вытеснением юэчжей племенем сюнну (хунну) около 175 года до н. э. Саки, вынужденные покинуть бассейн реки Или, двинулись на Фергану и Согдиану. Около 145 года до н. э. они вторглись в Греко-бактрийское царство и сожгли Александрию Оксианскую. При продвижении на юг саки в середине II в. до н. э. заселили южные области современного Афганистана — так называемый Сакастан.
В конце II — первой половине I века до н. э. племена саков проникли в Северо-Западную Индию, образовав в середине I века до н. э. ряд индо-сакских государств. Одним из самых известных индо-сакских правителей был царь Май, под властью которого находились Гандхара, долина Свата и, возможно, часть Кашмира. Его преемник Аз расширил свои владения и титуловал себя, аналогично правителям Парфии, «великим царём царей». Около 60 года до н. э. индо-скифы взяли крупнейший город тогдашней Индии — Матхуру. На востоке их набеги доходили до Паталипутры, и к 10 году до н. э. под их напором пало Индо-греческое
царство
.
  У саков, проживающих в центральной Азии, обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (YP1456, Z2125), у одного E-Y31991, у троих тяньшанских саков была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a(Y13534, Z7706), у двух — R-Z2125 и ещё у двух — Q-L330.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2022, 01:19:54 от Рудольф »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Генетическая история саков
« Ответ #5 : 16 Январь 2022, 14:13:21 »
А называли ли себя Саками называемые археологами "Центральные Саки" и "Тяншанские Саки"?

"Центральные Саки" на территории обитания Исседонов и на територии владения Массагетов

Оффлайн Пашкевич Павел

  • Сообщений: 343
  • Страна: by
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: I1 -Y7477
  • мтДНК: H1b2
Re: Генетическая история саков
« Ответ #6 : 16 Январь 2022, 16:21:27 »
Гаплотипы Саков и Хунну на примере одного захоронения.
13 октября 2013 03:27     13396
 
Всё переживал, что не попадаются публикации по гаплогруппам Хуннов и я со своими заявлениями о их неоднородности совсем голословен.

Сейчас попался документ о анализе трёх могильников у реки Эгийн Гол, Монголия. Кусками пытался переводить (в меру своей испорченности), вот концепт:

Единый могильник из трёх частей - примерно 300 лет до н.э., 100 лет до н.э. и 200-й год н.э. Интервал - пол-тысячелетия.
88 могил. Из них некоторые (в перовой, самой древней части)- двойные. По стилю захоронений определены могилами Саков.
Исследовано по Y- и mtДНК 99 останков.

Результат по Y-ДНК:
Первое (древнее, Сакское) захоронение - I1, Е3b, и J2;
Второе захоронение - J2, N, L, Q, R1a. Последние преобладают;

1. Саки не монолитны. В данном случае имеем микс - I1, Е3b, и J2;
2. Второе захоронение - J2, N, L, Q, R1a. Последние преобладают;
___________________________________

Если будет желание оспорить - отсылаю к первоисточнику:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180365/ - описание исследования;
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(07)61915-6 - здесь ссылка на PDF;
http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929707619156.pdf - сам документ.

Только один вопрос: I1 и R1 определялись лишь по STR или есть данные по определенным SNP?
т.к. прогнал маркеры из таблицы по невгену и там товарищ определен как I2a

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Генетическая история саков
« Ответ #7 : 16 Январь 2022, 18:08:14 »
У меня тот же вопрос особенно  про i1

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Генетическая история саков
« Ответ #8 : 16 Январь 2022, 18:19:23 »
Ещё вот интересно , раз саки якобы иранское кочевое население и их потомки это памирские ягнобцы и шугнанцы, почему они по аутосомам ближе башкирам  и татарам.?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Генетическая история саков
« Ответ #9 : 16 Январь 2022, 18:27:28 »
Ещё вот интересно , раз саки якобы иранское кочевое население и их потомки это памирские ягнобцы и шугнанцы, почему они по аутосомам ближе башкирам  и татарам.?
Саков отмеченных древними историками пока не тестировали.
Изображения Саков с очень длинной и богатой бородой почти до живота, не похоже что Саки имели значительную Монголоидную примесь в отличие от тех "Саков" которые так называются археологами.
"Скиф" J1c2d из восточного Казахстана по аутосомам на Загросца похож
 в эпоху железа после миграций из Монголии смешаных Монголоидов-Палеоевропеоидов на территории представителей Валиковой керамики
есть и миграции Иранцев/Иранизаторов с юга
« Последнее редактирование: 16 Январь 2022, 18:36:43 от Fire »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Генетическая история саков
« Ответ #10 : 16 Январь 2022, 18:34:19 »
Ещё вот интересно , раз саки якобы иранское кочевое население и их потомки это памирские ягнобцы и шугнанцы, почему они по аутосомам ближе башкирам  и татарам.?
Просто надо разобраться что есть саки. Лингвистические саки - это исчезнувшие таримские саки и, возможно, ваханцы.
А памирские группы и ягнобцы - это какие-то иные ветки иранцев.
https://forum.molgen.org/index.php?topic=8248.msg540252#msg540252 Вот я находил деревце иранских приблизительное.
Короче, надо изучать ваханцев как, возможно, последних живых саков. :) :) :)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Генетическая история саков
« Ответ #11 : 16 Январь 2022, 18:54:33 »
"Скиф" J1c2d из восточного Казахстана по аутосомам на Загросца похож

Бородатый Царь северо-восточных Саков
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Skunhka_portrait.jpg

Бородатые северо-восточные Саки
http://www.etnosy.ru/sites/default/files/bookshelf./sakidelegaty.jpg


« Последнее редактирование: 16 Январь 2022, 19:00:46 от Fire »

Оффлайн Олег ИльдусовичАвтор темы

  • Сообщений: 164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-1
Re: Генетическая история саков
« Ответ #12 : 16 Январь 2022, 20:28:33 »
здраствуйте.А у кого какое отношение к попаданию Е1в1 к сакам от греков из Греко-бактрийского царства?Какова вероятность?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Генетическая история саков
« Ответ #13 : 16 Январь 2022, 20:48:44 »
А у кого какое отношение к попаданию Е1в1 к сакам от греков из Греко-бактрийского царства?
Субклады надо уточнить, там станет яснее...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Генетическая история саков
« Ответ #14 : 16 Январь 2022, 21:07:34 »
здраствуйте.А у кого какое отношение к попаданию Е1в1 к сакам от греков из Греко-бактрийского царства?Какова вероятность?
Нулевая
В Степь и в Индию в эпоху железа распространяются разные субветви из Месопотамско-Загроско-Левантийской E-PF1962

А у  современных Греков Европейские E1b-V13 возможно от Фракийцев, Арванитов, Влахов, Южных Славян итд
Среди древних Греков возможно и небыло E1b-V13
« Последнее редактирование: 16 Январь 2022, 21:16:25 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.