АвторТема: J1 M267+  (Прочитано 118534 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 208
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: J1 M267+
« Ответ #405 : 10 Октябрь 2014, 13:51:19 »
Нет, не нулю. Это вполне допускалось и не было редкостью. Принял иудаизм и можешь жениться хоть на дочери коэна. Да и еврейские девицы отличались своим нравом: могли и с семьёй расплеваться.
А у Вас, простите, какая гаплогруппа? :) Под аватаркой сплошной бред написан. Если не тестировались - зачем вообще писать?
Исправлюсь. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18695
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4670/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 M267+
« Ответ #406 : 10 Октябрь 2014, 14:56:01 »
Хоть вопрос и не ко мне.)

Да ничего страшного, это ж не приватная переписка, а общественный форум :)

И это вполне могло быть: женились на нееврейках и продолжают жениться поныне, даже раввины.) Опять же, процесс перехода в иудаизм в те времена сильно отличался от нынешнего, но, впрочем, подробностей-то как раз и неизвестно, как это всё тогда проходило — одни домыслы. :)

Второзаконие, глава 7:

Цитировать
1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, 2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; 3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего; 4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и [тогда] воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.

В те времена закон о подобных браках, безусловно, часто нарушался, но вряд ли пророк Нафан спустил бы такое царю.

Конечно же, с научной точки зрения мне могут возразить, что Второзаконие писалось намного позже царствования Давида. Но, с этой же точки зрения, Давид, Урия и Вирсавия, если не ошибаюсь, вообще тогда неисторичны. Вот почему я и сказал ранее, что это скорее "теологическая дискуссия" :)

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 208
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: J1 M267+
« Ответ #407 : 10 Октябрь 2014, 15:20:54 »

Второзаконие, глава 7:

Цитировать
1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, 2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; 3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего; 4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и [тогда] воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.

В те времена закон о подобных браках, безусловно, часто нарушался, но вряд ли пророк Нафан спустил бы такое царю.

Конечно же, с научной точки зрения мне могут возразить, что Второзаконие писалось намного позже царствования Давида. Но, с этой же точки зрения, Давид, Урия и Вирсавия, если не ошибаюсь, вообще тогда неисторичны. Вот почему я и сказал ранее, что это скорее "теологическая дискуссия" :)
Да, дискуссия скорее теологическая, а рассматривать всех этих селебрити как исторических лиц, соглашусь, не стоит.) Тут, в принципе, спор ни о чём, так как историчность персонажей подтвердить зачастую сложно. Также сложно сказать, как происходили переходы в иудаизм в те времена, какими были процедуры и были ли они вообще. Все комментаторы основываются на опыте гораздо более поздних времён. Но, если верить еврейской традиции, то браки царей с нееврейками были; более того, в основе царского рода стояла моавитянка Рут.
Ну, пророки это вообще отдельный разговор. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18695
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4670/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 M267+
« Ответ #408 : 10 Октябрь 2014, 15:27:24 »
Очень интересно - случай Гузельмяна вообще-то является в некотором смысле ключевым, так как лежит на стыке европейских реликтовых и анатолийских ветвей.

Безусловно это крайне важный для твоей ветви результат (огромная благодарность Хонейчуку за это!): как ты сказал, линия Гузелимяна и Бульбуляна - это то, что соединяет общий субклад всех европейских Z1828+ Z1842- с Азией. Что-то, правда, обновление дерева пока задерживается. Всё-таки интересно посмотреть :)

Цитировать
Вот кто может быть на самом деле потомком хетта! ;D

Может быть и хетт. Нам, хурритам, всё равно ;D
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2014, 16:09:49 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18695
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4670/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 M267+
« Ответ #409 : 10 Октябрь 2014, 15:57:57 »
Да, дискуссия скорее теологическая, а рассматривать всех этих селебрити как исторических лиц, соглашусь, не стоит.) Тут, в принципе, спор ни о чём, так как историчность персонажей подтвердить зачастую сложно.

Ну, я всё равно всё-таки не спешил бы списывать их в область мифологии :)  То, что пока что нет независимых от Библии источников, подтверждающих их реальное существование, всё равно его не исключает. Может быть в будущем и найдётся какое-нибудь подтверждение.

Цитировать
Также сложно сказать, как происходили переходы в иудаизм в те времена, какими были процедуры и были ли они вообще. Все комментаторы основываются на опыте гораздо более поздних времён.


Тут интересно бы узнать, как с этим вопросом у караимов. Они, как мне кажется, сохранили иудаизм ещё храмового периода. Тем более (кажется, где-то здесь на форуме даже читал), что по-моему генетически они (в своей основе) являются потомками евреев того периода.

Цитировать
Но, если верить еврейской традиции, то браки царей с нееврейками были; более того, в основе царского рода стояла моавитянка Рут.

Соломон. Но чем это всё закончилось? ;) Насчёт Руфи - Вооз всё-таки не был царём, это ещё была эпоха судей. Да и Руфь уже к тому времени прошла гиюр. :)

Цитировать
Ну, пророки это вообще отдельный разговор. :)
Пророки - да. Одному даже на блуднице пришлось жениться по слову Божьему/

Но Нафан всё равно выглядит явным нонконформистом :)
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2014, 18:55:12 от Yaroslav »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1 M267+
« Ответ #410 : 10 Октябрь 2014, 23:54:36 »
Я тоже уже дал свой комментарий. Урия в таком случае  не попал бы в предание и в писание как хеттиянин и считался на тот момент приверженцем в Бога Единого, т.е. принадлежал бы к сообществу евреев.
Уж не имеешь ли ты в виду, что Вирсавия была "гойкой" ;) (не знаю, как будет слово "гой" в женском роде ;D)? Тогда Давид ещё бы и по этой "статье" отхватил бы от пророка Нафана. :) Моисей в этом плане был однозначен. А за мужа-гоя её отец-иудей тем более бы не выдал, чем просто за иноплеменника.
Отношение ветхозаветных евреев к чужестранцам живущих среди них было весьма благоприятным, при условии что инородцы почитают и уважают установления веры в Бога Истинного, даже не принимая сей веры через обрезание. Но, браки с разными хеттиянами  у евреев, особенно среди более или менее знатных, были исключены, как минимум в городской среде у всех на виду, хотя бывало и так, что брали в жёны женщин побеждённых нечестивцев, чем прогневили не раз Господа, но это другой период и другая ситуация. Моисей не  был женат  на  чужестранке, а был женат на дочери жреца Бога Истинного князя Йофора, вождя племени Медиамского и никто иной как он научил Моисея правильным отношениям с Богом и искусству управления народом еврейским. ;)

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1 M267+
« Ответ #411 : 11 Октябрь 2014, 00:02:49 »
Да это так, но Урия тогда уже не назывался бы хеттиянином,а уже перешёл бы разряд израэлитов.
На тот момент понятия этнос не существовало и называли людей по принадлежности к вере или сообществу.
Всё верно, но тут ещё стоит держать в уме, что на тот момент и религиозные реалии были несколько иными, и подходить к тогдашнему обществу с мерками нынешнего иудаизма не совсем корректно. Переход в иудаизм в те достославные эпические времена отличался от нынешнего гиюра. То, что Урию называли хеттиянином, само по себе не может быть доказательством того, что он не исповедовал иудаизм.
Но почему же, раз хеттиянин значит не еврей, а если бы исповедовал иудаизм, то считался  бы евреем. Еврей не этнос  в понятиях людей того времени,а приверженец к вере в Бога Истинного, т.е.  обрезанный. Хотя да, 100%-х гарантий того или иного не имеется - могли Урию называть хеттянином и по инерции, но всё-таки более вероятно, что Урия не был обрезан.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 208
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: J1 M267+
« Ответ #412 : 11 Октябрь 2014, 00:24:44 »

Отношение ветхозаветных евреев к чужестранцам живущих среди них было весьма благоприятным, при условии что инородцы почитают и уважают установления веры в Бога Истинного, даже не принимая сей веры через обрезание. Но, браки с разными хеттиянами  у евреев, особенно среди более или менее знатных, были исключены, как минимум в городской среде у всех на виду, хотя бывало и так, что брали в жёны женщин побеждённых нечестивцев, чем прогневили не раз Господа, но это другой период и другая ситуация. Моисей не  был женат  на  чужестранке, а был женат на дочери жреца Бога Истинного князя Йофора, вождя племени Медиамского и никто иной как он научил Моисея правильным отношениям с Богом и искусству управления народом еврейским. ;)
В еврейской традиции несколько иной взгляд на вещи. :) Особенно, касаемо Иофора. Всё таки принято рассматривать его как язычника, пришедшего к Богу, хотя... хотя, да, в Торе он назван коэном медиамским. :) Тут, Виктор, до кучи можно привести еврейских спекуляций и хитромудроствований, но неевреи проникали в еврейский народ, более того, становились его элитой. Тут даже про законодателей еврейских можно долгий разговор завести — сколько среди учёной и почтенной публики этого рода было прозелитов и потомков прозелитов, если уж даже сам рабби Акива был сыном принявшего иудаизм гоя.
Но главная, ключевая фигура иудаизма — Рут, нееврейка, праматерь Давида. Собственно, её история и есть всем нам указание, что женщина выбирает путь своего мужа — до конца.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 208
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: J1 M267+
« Ответ #413 : 11 Октябрь 2014, 00:29:49 »

Но почему же, раз хеттиянин значит не еврей, а если бы исповедовал иудаизм, то считался  бы евреем. Еврей не этнос  в понятиях людей того времени,а приверженец к вере в Бога Истинного, т.е.  обрезанный. Хотя да, 100%-х гарантий того или иного не имеется - могли Урию называть хеттянином и по инерции, но всё-таки более вероятно, что Урия не был обрезан.
Безусловно, еврей это не этнос в понятиях людей того времени! Но дело в том, что, строго говоря, в иудаизме прохождение гиюра не является сменой этничности, по крайней мере в первом поколении о происхождении человека будут помнить. Тут и в самом деле невозможно 100% сказать, кем был Урий — евреи по таким вопросам готовы друг другу бороды повыдёргивать. :) Но нам по этому пути идти не стоит.  ;)
Простите за еврейский оффтоп — это у меня почти профессиональное. )))

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18695
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4670/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 M267+
« Ответ #414 : 11 Октябрь 2014, 00:52:06 »
Но, браки с разными хеттиянами  у евреев, особенно среди более или менее знатных, были исключены,


Ну, вот видишь, ты сам назвал причину, почему Давид не мог бы жениться на Вирсавии, если бы она была хеттеянкой. Иначе Нафан, обличая его во грехе, высказал бы ему и это. ;)

Цитировать
Моисей не  был женат  на  чужестранке, а был женат на дочери жреца Бога Истинного князя Йофора, вождя племени Медиамского и никто иной как он научил Моисея правильным отношениям с Богом и искусству управления народом еврейским. ;)

Я имел в виду, что Моисей был однозначен, когда давал закон, одну из статей которого я процитировал выше.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2014, 01:04:08 от Yaroslav »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1 M267+
« Ответ #415 : 11 Октябрь 2014, 01:47:23 »
 
Цитировать
Также сложно сказать, как происходили переходы в иудаизм в те времена, какими были процедуры и были ли они вообще. Все комментаторы основываются на опыте гораздо более поздних времён.

 
Веру а Бога Истинного ветхозаветного периода некорректно называть иудаизмом хотя бы по отношению к христианам, которые так же выводят свою веру из ветхозаветной церкви, являются последователями одного из ответвления ветхозаветного учения и считают себя истинными последователями веры Авраама, Якова и  Моисея и пророков. К слову, я очень надеюсь, что здесь никто не додумается назвать евреем или иудеем  человека, благословившего Авраама на еврейство за истинную и чистую веру в Бога. ;)
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2014, 00:55:08 от VictorV. »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1 M267+
« Ответ #416 : 11 Октябрь 2014, 01:59:58 »
Но, браки с разными хеттиянами  у евреев, особенно среди более или менее знатных, были исключены,


Ну, вот видишь, ты сам назвал причину, почему Давид не мог бы жениться на Вирсавии, если бы она была хеттеянкой. Иначе Нафан, обличая его во грехе, высказал бы ему и это. ;)
 
Слава, что за наив? Царю, да ещё и царю-воину Давиду  было пофиг кого полюбить и кого затащить в постель под любым предлогом. ;D Нафан изобличил Давида в убийстве Урии, а вот перевести Вирсавию в истинную веру было делом нескольких часов по желанию царя - об этом как то неприлично и говорить даже, а тем более занимать место в писании. Царь мог позволить себе иметь кучу наложниц из любого народа, что, кстати, и практиковал Соломон - сын Давида, практиковал даже не удосужившись перевести их в истинную веру.

Православная икона: цари Соломон и Давид рядом с Богоматерью.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1 M267+
« Ответ #417 : 11 Октябрь 2014, 02:11:05 »


В те времена закон о подобных браках, безусловно, часто нарушался, но вряд ли пророк Нафан спустил бы такое царю.
 
  ;D

Он ему и за убийство верного воина Урии ничего не смог сделать - всего лишь только пристыдил притчей об овечке, а тут вопрос веры наложницы, которую исправить можно одним обрядом, тем более по желанию царя. ;D  Вобщем, нигде не сказано  в писании того, что Вирсавия была дочерью еврея такого-то и по умолчанию принимаем,  она была хеттиянкой, потому как была законной женой хеттиянина, служившего Давиду. Иных вариантов нет: что написано - то написано, а что не написано, так до того и домысливать нет смысла, иначе можно в такие дебри уйти! ;)
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2014, 02:20:52 от VictorV. »

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 208
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: J1 M267+
« Ответ #418 : 11 Октябрь 2014, 02:24:29 »
... что написано - то написано, а что не написано, так до того и домысливать нет смысла, иначе можно в такие дебри уйти! ;)
И это уже будет талмудизм, что нам, по родословиям нашим, не к лицу.  ;)

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1 M267+
« Ответ #419 : 11 Октябрь 2014, 02:24:40 »

В еврейской традиции несколько иной взгляд на вещи. :) Особенно, касаемо Иофора. Всё таки принято рассматривать его как язычника, пришедшего к Богу, хотя... хотя, да, в Торе он назван коэном медиамским. :)
Ага,совсем запутались эти называльщики. :) Кощунственно назвать язычником человека обучившего Моисея общению с Богом, но пусть это остаётся на совести людей которые позволяют себе такое.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.