J1 M267+

[Farroukh]

D'Anna, всё как и ожидалось: Z1842+ CTS1460-

Лигичное подтверждение обособлению собственно европейской ветви от малоазиатской.

вам с D'Anna сравнить свои, как минимум STR гаплотипы c ассирийскими и греческими.

Они будут порознь. Ветвь ЯРослава близка кавказской, но не входит в неё. Узел разделения где-то рядом.

Вот только вопрос, откуда они всё таки пришли: из Анатолии в Европу, или с Балкан в Анатолию

Ответить на этот вопрос не представляется возможным, т. к. 5-10 тлн уровень Чёрного и Средиземного морей был ниже, и Балканы с Анатолией являли собой единый участок суши. Физической границы между Европой и Малой Азией, каковой мы её сейчас себе представляем, тогда просто не было.

[Yaroslav]

Рекомендую вам с D'Anna сравнить свои, как минимум STR гаплотипы c ассирийскими и греческими.

Из греков с 67 маркёрами пока есть:

N30421 Stasinopoulos CTS1460 Cluster E2,

Все три ассирийца Z1842+ в проекте находятся в кластере CTS1460 Cluster E1:

204801 Davido
187962 Khamis
92829   Gida

Все 67-маркёрные ассирийцы и грек находятся на более нижней ветви Z1842+ CTS1460+, т.е. моя и д’Анны общая линия разошлась с их общей линией где-то 4900 л.н.

Есть ещё 2 грека с гаплотипами меньшего разрешения:

335962 Salasidis Z1842 Unclustered – 37 маркёров, пока непонятно.
N45559 Sidiropoulos Ungrouped – 12 маркёров. Ещё менее понятно. От меня по 12 находится на расстоянии 8, от д’Анны 5.

Фаррух, вот они, как мне кажется, те самые  "люди моря"... Вот только вопрос, откуда они всё таки пришли: из Анатолии в Европу, или с Балкан в Анатолию  вместе с  предками хеттов.

 

Ответить на этот вопрос не представляется возможным, т. к. 5-10 тлн уровень Чёрного и Средиземного морей был ниже, и Балканы с Анатолией являли собой единый участок суши. Физической границы между Европой и Малой Азией, каковой мы её сейчас себе представляем, тогда просто не было.

Подождите, друзья, сам снип Z1842 на срок 5-10 тыс. лет назад попасть может. Но вот времена расхождений между нами 12-ю попадают на времена гораздо более поздние, даже чем “народы моря” (я писал об этом здесь):

период бурных отношений между Римской/Византийской, Армянской/государства её преемники и Парфянской/Сасанидской империями, плюс Арабский халифат

Они будут порознь. Ветвь ЯРослава близка кавказской, но не входит в неё. Узел разделения где-то рядом.

Про ветви я тоже писал в соседней теме. Обе первые разделившиеся ветви (по Мурке и по Семарглу) – с армянским присутствием. Причём, по Мурке я и д’Анна вместе

"спрыгиваем" с той ветви, где Гехаркуник-Гохтн

А по Семарглу я и Мохаммадзай –

с той, где Сюник, а д'Анна - с той, где Гехаркуник-Гохтн

D'Anna, всё как и ожидалось: Z1842+ CTS1460-

Лигичное подтверждение обособлению собственно европейской ветви от малоазиатской.

Тут, как думаю, отдельной европейской ветви, в которой был бы я и д'Анна, судя по Семарглу, может и не быть. А если есть, если судить по Мурке, то тут ещё снипироваться и снипироваться, пока не определим, какой из снипов последний общий для нас обоих, т.е. европейский на нашей ветви.

Кстати, небольшое "лирическое отклонение": Знаменитый царь Соломон, сын царя Давида был хеттияном по маме.

Не совсем так. Вирсавия, мать Соломона не была хеттеянкой. Это её первый супруг (до Давида) Урия был хеттеянином. Давид, будущий папа Соломона, соблазнился её красотой и отправил Урию в “штрафбат”, где тот и погиб (дело было во время войны), а сам женился на вдове, за что и был потом наказан Богом.

2Цар. 11:15=17

15 В письме он [Давид] написал так: поставьте Урию там, где [будет] самое сильное сражение, и отступите от него, чтоб он был поражен и умер. 16 Посему, когда Иоав осаждал город, то поставил он Урию на таком месте, о котором знал, что там храбрые люди. 17 И вышли люди из города и сразились с Иоавом, и пало несколько из народа, из слуг Давидовых; был убит также и Урия Хеттеянин.

[VictorV.]

Не совсем так. Вирсавия, мать Соломона не была хеттеянкой. Это её первый супруг (до Давида) Урия был хеттеянином. Давид, будущий папа Соломона, соблазнился её красотой и отправил Урию в “штрафбат”, где тот и погиб (дело было во время войны), а сам женился на вдове, за что и был потом наказан Богом.
2Цар. 11:15=17

15 В письме он [Давид] написал так: поставьте Урию там, где [будет] самое сильное сражение, и отступите от него, чтоб он был поражен и умер. 16 Посему, когда Иоав осаждал город, то поставил он Урию на таком месте, о котором знал, что там храбрые люди. 17 И вышли люди из города и сразились с Иоавом, и пало несколько из народа, из слуг Давидовых; был убит также и Урия Хеттеянин.

Да, а где написано в писании, что она не была хеттиянкой?

[VictorV.]

[
Из греков с 67 маркёрами пока есть:

N30421 Stasinopoulos CTS1460 Cluster E2,

Все три ассирийца Z1842+ в проекте находятся в кластере CTS1460 Cluster E1:

204801 Davido
187962 Khamis
92829   Gida

Можем ли мы быть уверены, что все из перечисленных тестировались на CTS1460? Есть ли такие данные по ним в списке тестированных снипов в проекте J1?

[Yaroslav]

Можем ли мы быть уверены, что все из перечисленных тестировались на CTS1460? Есть ли такие данные по ним в списке тестированных снипов в проекте J1?

Такая вот информация:

N30421 Stasinopoulos

Протестированные снипы - M304+, M267+, M267+, Z1834+, Z1842+, CTS1460+, M280-, M102-, M12-, M137-, M158-, M163-, M166-, M172-, M205-, M339-, M365-, M367-, M368-, M369-, M390-, M47-, M62-, M67-, M68-, M92-, M99-, P56-, P58-, L136-, L87-.

204801 Davido

Не протестирован ни один SNP (даже М267). В базе Семаргла его нет. Посчитал вручную, расстояние от меня – 21 из 37, расстояние от д’Анны – 23 из 37.

Расстояние от ассирийца 187962 Khamis – 3 из 37, по КлАду – 17 поколений (XV-XVI в.в.).

187962 Khamis

Протестированы Z1842+, CTS1460+.

92829 Gida

Протестированы: M304+, M267+, M280-, M339-, M365-, M367-, M368-, M369-, M390-, M47-, M62-, M67-, M68-, M92-, M99-, P56-, P58-, M102-, M12-, M137-, M158-, M163-, M166-, M172-, M205-. Видимо, тестировал SNP ещё давно, набор тестированных снипов архаичен.

Расстояние от меня – 49 из 111.

Расстояние от д’Анны – 27 из 67.

Расстояния от “однокластерников”:

307165 Najarian - 27 из 67.
191398 Jerjian - 33 из 111.
187962 Khamis - 21 из 111.

Оба ассирийца с нетестированными Z1842 и CTS1460 (Давидо и Гида), как полагаю, были определены в один кластер с тестировавшим эти снипы Хамисом благодаря сравнительно небольшому расстоянию между ними и Хамисом.

Кстати, фамилии Давидо и Гида как-то по-итальянски звучат, а у Джерджяна – по-армянски, как ты уже отмечал.

Да, а где написано в писании, что она не была хеттиянкой?

Самое главное, что нет никаких ни прямых, ни косвенных свидетельств, что она хеттеянкой была. Поэтому говорить однозначно о её хеттском происхождении тут невозможно.

А вот о её израильском происхождении всё-таки вполне можно – в Библии все лица “иностранного происхождения” обычно отмечаются добавлением этого происхождения к имени: например, Урия Хеттеянин, Беэр Хеттеянин, Ефрон Хеттеянин, Голиаф Филистимлянин, Руфь Моавитянка, Ифм Моавитянин, Зарай Ефиоплянин и т.п. Всё-таки в то время и в том месте вопрос пятой графы был очень важным.

[VictorV.]

Самое главное, что нет никаких ни прямых, ни косвенных свидетельств, что она хеттеянкой была. Поэтому говорить однозначно о её хеттском происхождении тут невозможно.

Ну на то что она была израильтянкой тоже нигде нет указаний, а вот то, что еврейка на тот момент и в том месте могла стать женой хеттиянина есть очень серьёзные сомнения.

А вот о её израильском происхождении всё-таки вполне можно – в Библии все лица “иностранного происхождения” обычно отмечаются добавлением этого происхождения к имени: например, Урия Хеттеянин, Беэр Хеттеянин, Ефрон Хеттеянин, Голиаф Филистимлянин, Руфь Моавитянка, Ифм Моавитянин, Зарай Ефиоплянин и т.п. Всё-таки в то время и в том месте вопрос пятой графы был очень важным.

Отсутствие прозвища у Версавии не является доказательством её израильского происхождения  - замужние женщины не имели вообще подобных фамильных прозвищ по месту происхождения и  во все времена замужняя женщина имела прозвище или фамилию, кому как удобнее, от мужа - не так ли? Значит по умолчанию она была таки Вирсавией Хеттиянкой. На тот момент хетты ещё весьма плотно заселяли те благословенные места и занимали отдельные города и сёла, что конечно же не мешало им вести общие дела с израильтянами и даже служить в их армии.

Читайте ТАНАХ. В ту пору женились преимущественно на своих. С чего бы это Урия Хеттиец стал бы брать в жены иноплеменницу?
Хетты, кстати, жили на земле Ханаана еще во времена Авраама - что совершенно ясно сказано в книге Брешит. Именно они и основали город Хеброн, ставший первой столицей Израиля.
Завоевав Иерусалим, Давид вполне мог увести за собой служивших ему хеттов, в том числе и Урию.

[VictorV.]

204801 Davido

Не протестирован ни один SNP (даже М267). В базе Семаргла его нет. Посчитал вручную, расстояние от меня – 21 из 37, расстояние от д’Анны – 23 из 37.

Расстояние от ассирийца 187962 Khamis – 3 из 37, по КлАду – 17 поколений (XV-XVI в.в.).


92829 Gida

Протестированы: M304+, M267+, M280-, M339-, M365-, M367-, M368-, M369-, M390-, M47-, M62-, M67-, M68-, M92-, M99-, P56-, P58-, M102-, M12-, M137-, M158-, M163-, M166-, M172-, M205-. Видимо, тестировал SNP ещё давно, набор тестированных снипов архаичен.

Расстояние от меня – 49 из 111.

Расстояние от д’Анны – 27 из 67.

Расстояния от “однокластерников”:

307165 Najarian - 27 из 67.
191398 Jerjian - 33 из 111.
187962 Khamis - 21 из 111.

Оба ассирийца с нетестированными Z1842 и CTS1460 (Давидо и Гида), как полагаю, были определены в один кластер с тестировавшим эти снипы Хамисом благодаря сравнительно небольшому расстоянию между ними и Хамисом.

Кстати, фамилии Давидо и Гида как-то по-итальянски звучат, а у Джерджяна – по-армянски, как ты уже отмечал.
 

Ну вот, как я и думал не все тестировались на этот снип. По STR чувствуется связь. У ассирийцев, кроме православных, имеются и католики, посему и имена с итальянским звучанием не редкость.  Так же у ассирийцев полно армянских (или наоборот?) фамилий.

[Yaroslav]

Ну на то что она была израильтянкой тоже нигде нет указаний,

Тут всё по принципу Оккама: никаких фактов её инородного происхождения нет, т.е. по умолчанию можно считать еврейкой. Плюс её имя - Бат Шева, на иврите בת שבע‎ — “дочь клятвы”. Плюс папа у Вирсавии был Елиам, на иврите Элиам, что означает "(мой) Бог - родственник, член семьи (досл. "народ").

а вот то, что еврейка на тот момент и в том месте могла стать женой хеттиянина есть очень серьёзные сомнения.

Читайте ТАНАХ. В ту пору женились преимущественно на своих. С чего бы это Урия Хеттиец стал бы брать в жены иноплеменницу?

Почему же? Вполне мог, если принял иудаизм. Или уже был иудеем с рождения, а иудаизм приняли его предки. Кстати, значение имени Урийа, в переводе с иврита означающее “Яхве – мой свет”, вроде как, подтверждает, что он по религии был иудей, а значит, ничто не мешало ему жениться на еврейке. Да и неизвестно, был ли он чистым хеттом, или только наполовину (или на четверть).

Кстати, английская Вики говорит об этом следующее:

by David's day, many residents of non-Israelite descent who followed the Israelite religion had come to be accepted as Israelites. It is likely this included Uriah, as his name in Hebrew means "God is my light". In addition, his status as an officer in the army and as one of David's "mighty men" would indicate acceptance within the ethnic community.

Отсутствие прозвища у Версавии не является доказательством её израильского происхождения  - замужние женщины не имели вообще подобных фамильных прозвищ по месту происхождения и  во все времена замужняя женщина имела прозвище или фамилию, кому как удобнее, от мужа - не так ли? Значит по умолчанию она была таки Вирсавией Хеттиянкой.

Неа. Например, упоминавшуюся мною ранее Руфь несколько раз называют Руфь Моавитянка. Учитывая тот факт, что мужем её был еврей, автоматом еврейкой её называть не стали. Да и на этническое происхождение жён в Библии всё-таки обращают внимание, они не считаются автоматом еврейками:

Числа 12:1
И упрекали Мариам и Аарон Моисея за жену Ефиоплянку, которую он взял, — ибо он взял [за себя] Ефиоплянку.

Как бы то ни было, происхождение матери Соломона однозначно не указано. Поэтому и утверждать тут что-либо определённое, как мне кажется, невозможно.  Но чтобы считать её хеттеянкой, оснований ещё меньше, чем по умолчанию считать её еврейкой. Из косвенных свидетельств её хеттского происхождения – только происхождение мужа, но не факт, что это автоматом делает и её хеттеянкой. А вот её имя, имя её отца, да и просто сам факт всё-таки отсутствия этнического дополнения к её имени больше говорит о её еврейском происхождении.

[Yaroslav]

Ну вот, как я и думал не все тестировались на этот снип. По STR чувствуется связь. У ассирийцев, кроме православных, имеются и католики, посему и имена с итальянским звучанием не редкость.  Так же у ассирийцев полно армянских (или наоборот?) фамилий.

Да, не все тестировали Z1842 и CTS1460, но по STR те 2 ассирийца, кто не тестировал Z1842 и CTS1460, всё-таки намного ближе к ассирийцу Хамису (Z1842+ CTS1460+), чем к нам с д’Анной. Т.е., намного вероятнее, что у них CTS1460 скорее плюс, чем минус. А это говорит о расхождении с нами где-то не ранее 4900 л.н.

Кстати, тоже пришла мысль о католицизме. Жаль, у них не указана религиозная пренадлежность предков (это когда-то просил указать Виктар). У Хамиса стоит СОЕ (Church of England?). Он из Ирана, интересно, англиканская церковь в Иране есть?

[VictorV.]

Тут всё по принципу Оккама: никаких фактов её инородного происхождения нет, т.е. по умолчанию можно считать еврейкой. Плюс её имя - Бат Шева, на иврите בת שבע‎ — “дочь клятвы”. Плюс папа у Вирсавии был Елиам, на иврите Элиам, что означает "(мой) Бог - родственник, член семьи (досл. "народ").

В то время уже  был иврит?   Или это был всё таки общий для всей тогдашней Палестины арамейский от которого уже позже и произошёл иврит?

[VictorV.]

Неа. Например, упоминавшуюся мною ранее Руфь несколько раз называют Руфь Моавитянка. Учитывая тот факт, что мужем её был еврей, автоматом еврейкой её называть не стали. Да и на этническое происхождение жён в Библии всё-таки обращают внимание, они не считаются автоматом еврейками:

А она уже был на тот момент за мужем и муж фигурировал в том контексте где она называлась Моавитянкой?  И вообще, не проще ли признать, что израильтяне того времени представляли собой разнородный этнический микс с потомками Араама в костяке, будучи скреплёнными общностью веры в Бога Единого и использующими арамейский язык? Соответственно называть Вирсавию этнической еврейкой неверно.

[VictorV.]

Кстати, тоже пришла мысль о католицизме. Жаль, у них не указана религиозная пренадлежность предков (это когда-то просил указать Виктар). У Хамиса стоит СОЕ (Church of England?). Он из Ирана, интересно, англиканская церковь в Иране есть?

В Иране нет, видимо принял позже это направление. Касательно веры предков участников проекта ассирийцев - задай вопрос на FB в J1 - там их  много и они ответят на все эти вопросы.

[Yaroslav]

В то время уже  был иврит?   Или это был всё таки общий для всей тогдашней Палестины арамейский от которого уже позже и произошёл иврит?

БСЭ говорит, что был:

Иврит
семитский язык ханаанейской подгруппы, официальный язык Израиля. Около 2,5 млн. говорящих (1972, оценка). Во 2—1-м тыс. до н. э. на И. (древнееврейском языке) говорили евреи Палестины.

Арамейский по-моему стал lingua franca в тех местах во времена Ахеменидов и после.

Да и относятся они, если не ошибаюсь, к разным группам: иврит к хананейской, а арамейский - к собственно арамейской группе семитских языков. Так что иврит из арамейского не мог развиться.

А она уже был на тот момент за мужем и муж фигурировал в том контексте где она называлась Моавитянкой?

 

Ждал этот контрвопрос Нет, как раз была вдовой. Но тогда это, наоборот, говорит о том, что даже если бы Вирсавию называли Хеттеянкой (чего даже нет), то далеко не факт, что она называлась бы так по происхождению, а не просто по мужу.

А вообще, фамилий в те далёкие времена не было, этнические происхождения, прибавлявшиеся к именам, не есть фамилии. Поэтому на жён они не переходили. А у женщин их этническое происхождение указываются в Библии как при замужестве (случай с Моисеем), так и при вдовстве (случай с Руфью). То есть, замужем, не замужем, как называлась моавитянкой (эфиопкой), так и осталась.

И вообще, не проще ли признать, что израильтяне того времени представляли собой разнородный этнический микс с потомками Араама в костяке, будучи скреплёнными общностью веры в Бога Единого и использующими арамейский язык? Соответственно называть Вирсавию этнической еврейкой неверно.

Согласен, в этногенезе евреев, как и у многих других народов, было несколько составляющих. Да и сам Урия - свидетельство о существовании в тот период времени ещё не до конца ассимилированных таких вот составляющих. Но, во времена Давида и Соломона евреи по-моему уже были. Например, Вики говорит следующее:

В качестве нации древние евреи сложились во 2 тыс. до н. э. на территории древнего Ханаана.

Разве что назывались тогда, возможно, "хабиру"?

[Yaroslav]

В Иране нет, видимо принял позже это направление. Касательно веры предков участников проекта ассирийцев - задай вопрос на FB в J1 - там их  много и они ответят на все эти вопросы.

Тут мне "подсказка из зала" пришла Оказывается, СОЕ - это не Church of England, а (Assyrian) Church of the East, или (Кафолическая Ассирийская) Церковь Востока.

Diocese of Iran – territory includes the capital Tehran, the Urmia and Salmas plains.

[VictorV.]

БСЭ говорит, что был:

БСЭ ещё говорит о лидирующей роли КПСС в обществе.