АвторТема: Результаты Zastrug'a  (Прочитано 1934 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2544/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #30 : 28 Сентябрь 2021, 10:55:53 »
Ну на Ближнем Востоке и в Италии и Греции, где предки евреев оказались в начале нашей эры тоже есть какой -то процент гаплогруппы I. Так что нельзя исключать что представители этой группы приняли иудаизм там, а затем уже двинулись в Восточную Европу.
Большинство  I-М223, оказавшихся на Ближнем Востоке это ИМХО потомки крестоносцев, может кто-то во врмена Рима попал и т.д., но дело не в этом.
То что принял там иудаизм вполне себе версия. Вопрос в другом - именно в то время клада разделилась на ветви и на данный момент все они представлены восточноевропейскими евреями. Как-то очень затруднительно предположить, что все это семейство жило себе в Палестине еще тысячу лет, а потом дружно, все как один, не оставляя следов и ответвлений собрались и перебрались в Польшу, где первые упоминания о евреях это 10-11 век.
А второй вариант что в начале новой эры евреи перебрались в В. Европу тоже не очень реален - там еще и славян то не было, как-то с трудом верится в лесное племя восточноевропейских евреев. В общем я для себя ответа не нахожу.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 311
  • Рейтинг +85/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4; жжм (отец бабушки)-J1-L816
  • мтДНК: V7b1
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #31 : 28 Сентябрь 2021, 11:11:35 »
Ну на Ближнем Востоке и в Италии и Греции, где предки евреев оказались в начале нашей эры тоже есть какой -то процент гаплогруппы I. Так что нельзя исключать что представители этой группы приняли иудаизм там, а затем уже двинулись в Восточную Европу.
Большинство  I-М223, оказавшихся на Ближнем Востоке это ИМХО потомки крестоносцев, может кто-то во врмена Рима попал и т.д., но дело не в этом.
То что принял там иудаизм вполне себе версия. Вопрос в другом - именно в то время клада разделилась на ветви и на данный момент все они представлены восточноевропейскими евреями. Как-то очень затруднительно предположить, что все это семейство жило себе в Палестине еще тысячу лет, а потом дружно, все как один, не оставляя следов и ответвлений собрались и перебрались в Польшу, где первые упоминания о евреях это 10-11 век.
А второй вариант что в начале новой эры евреи перебрались в В. Европу тоже не очень реален - там еще и славян то не было, как-то с трудом верится в лесное племя восточноевропейских евреев. В общем я для себя ответа не нахожу.
Ну если говорить об Италии или тем более - Греции как родине этого варианта, то почему нет. Греция уже находится на границе Восточной Европы. Часть предков  евреев Ашкеназов мигрировала именно с Балкан.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14932
  • Страна: az
  • Рейтинг +4365/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #32 : 28 Сентябрь 2021, 11:38:36 »
В начале нашей эры в Причерноморье было полно греческих колоний, где были в т. ч. иудеи. Кто знает, может кто из местных влился к ним..?

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +877/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #33 : 28 Сентябрь 2021, 12:07:40 »
Подождите кавказца, может тоже еврей? Например в ветви уважаемого falcon16 в кавказско-еврейской ветви G-FGC1159* за последние 800 лет есть единичные дигорец, кумык, балкарец и более двух десятков восточноевропейских еврейских фамилий. Есть такая особенность у этих восточноевропейских инклюзантов, те кто стали евреями за это время сильно расплодились, а их донорские местные собратья славяне, горцы, тюрки, динарцы и т.д. остаются одинокими палками на древе, т.е. для гиюрнувшихся в той (хз)  среде были благоприятные условия для бурного кущения ветви, а для их натив братьев наоборот зловредная малопригодная пустыня? Кого в хз счастливом мире не обрезали, тех на ремни нарезали или в шурпу нашинковали? ).
 

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2544/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #34 : 28 Сентябрь 2021, 12:21:05 »
Подождите кавказца, может тоже еврей? Например в ветви уважаемого falcon16 в кавказско-еврейской ветви G-FGC1159* за последние 800 лет есть единичные дигорец, кумык, балкарец и более двух десятков восточноевропейских еврейских фамилий. Есть такая особенность у этих восточноевропейских инклюзантов, те кто стали евреями за это время сильно расплодились, а их донорские местные собратья славяне, горцы, тюрки, динарцы и т.д. остаются одинокими палками на древе, т.е. для гиюрнувшихся в той (хз)  среде были благоприятные условия для бурного кущения ветви, а для их натив братьев наоборот зловредная малопригодная пустыня? Кого в хз счастливом мире не обрезали, тех на ремни нарезали или в шурпу нашинковали? ).
Нет, он есть в проекте и он не еврей. Да он собственно к этой еврейской ветви и не относится, и у него и у меня общий с ними  предок 4500л.н.. Собственно S23897 в основном З.Европа(преимущественно Британия), тройка центральноевропейцев, с юга - болгарин и несколько албанцев, из В.Европы литовец, я, этот человек с Кавказа и вот эта еврейская клада.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #35 : 28 Сентябрь 2021, 13:33:28 »
Интересно, а id:YF01768 без опознавательных знаков - еврей или нет?

Если еврей, тогда время ближайшего общего предка вообще уйдёт куда-то в период Первого Храма - 3000±800 лет.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2544/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #36 : 28 Сентябрь 2021, 14:52:25 »
Интересно, а id:YF01768 без опознавательных знаков - еврей или нет?
Если еврей, тогда время ближайшего общего предка вообще уйдёт куда-то в период Первого Храма - 3000±800 лет.
Скорее всего это итальянец. Но это уже вышестоящая I-Y6406.
Это ксатати баллы к высказанному выше kapustin-ым.
Цитировать
Ну если говорить об Италии или тем более - Греции как родине этого варианта, то почему нет.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 311
  • Рейтинг +85/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4; жжм (отец бабушки)-J1-L816
  • мтДНК: V7b1
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #37 : 28 Сентябрь 2021, 15:33:23 »
Подождите кавказца, может тоже еврей? Например в ветви уважаемого falcon16 в кавказско-еврейской ветви G-FGC1159* за последние 800 лет есть единичные дигорец, кумык, балкарец и более двух десятков восточноевропейских еврейских фамилий. Есть такая особенность у этих восточноевропейских инклюзантов, те кто стали евреями за это время сильно расплодились, а их донорские местные собратья славяне, горцы, тюрки, динарцы и т.д. остаются одинокими палками на древе, т.е. для гиюрнувшихся в той (хз)  среде были благоприятные условия для бурного кущения ветви, а для их натив братьев наоборот зловредная малопригодная пустыня? Кого в хз счастливом мире не обрезали, тех на ремни нарезали или в шурпу нашинковали? ).
Может просто не в таком объеме тестируются, как евреи-ашкеназы (все-таки очень значительная часть их живет в США и в материальном плане, и в плане знаний о генетическом тестировании  им проще тестироваться). Кроме того, почти все фамилии  евреев возникли в конце 18 века -начале 19 века, и там где будет один кавказский род, восходящий к 15-16 веку у евреев будет куча разных фамилий

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #38 : 28 Сентябрь 2021, 15:49:55 »
Скорее всего это итальянец. Но это уже вышестоящая I-Y6406.
Это ксатати баллы к высказанному выше kapustin-ым.
Цитировать
Ну если говорить об Италии или тем более - Греции как родине этого варианта, то почему нет.

Да, там кстати на одну «ступеньку» выше как раз образец id:YF84039 из Албании.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14932
  • Страна: az
  • Рейтинг +4365/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #39 : 29 Сентябрь 2021, 07:02:00 »
Как я понимаю, наша ветвь - вот эта (YF90985, Тверь):
https://yfull.com/live/tree/I-S23897/

Так там вроде вполне славянская картина.
Еврейской глубокой нисходящей можно не озадачиваться  - возможно, некое славянское село с эффектом отца-основателя перешло в иудаизм, а мы теперь голову ломаем. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #40 : 29 Сентябрь 2021, 09:22:13 »
Как я понимаю, наша ветвь - вот эта (YF90985, Тверь):
https://yfull.com/live/tree/I-S23897/

Да, она самая.

Еврейской глубокой нисходящей можно не озадачиваться  - возможно, некое славянское село с эффектом отца-основателя перешло в иудаизм, а мы теперь голову ломаем. :)

Да, если бы время ближайшего общего предка было бы 700 (плюс-минус) лет - ничего необычного. Но, тут время ближайшего общего предка у всех евреев Y11261 получается 1900±700 лет. Как по мне, вроде бы рановато для еврея, мигранта в лесные дебри Восточной Европы - хотя в жизни, конечно, всякое бывает.

Так там вроде вполне славянская картина.

Ну, как славянская...

Ниже для наглядности картинка с деревом FTDNA и флажками представителей его ветвей.

У zastrug на его ветви S23897+ FT336332+ S23612- (соответствует S23897+ Y4884- в YFull) два близкородственных чеха и упомянутый мною выше француз Брим-деФорест, у которого оказалось 17 общих снипов с Вячеславом. А также нужно учитывать нидерландца/фламанца ван Рее, 7-шагового совпаденца на 67 маркерах.

Российский флаг в S23897* (FT336332- S23612-) - это человек из Северного Кавказа, о котором говорили выше.

« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2021, 09:44:32 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #41 : 29 Сентябрь 2021, 09:23:29 »


Отсутствующая в YFull ветвь S23897 > FT336332+ S23612- (S23897+ Y4884- в YFull) в Block Tree FTDNA:





« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2021, 09:36:40 от Yaroslav »

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2544/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #42 : 29 Сентябрь 2021, 11:57:25 »
Так там вроде вполне славянская картина.
Еврейской глубокой нисходящей можно не озадачиваться  - возможно, некое славянское село с эффектом отца-основателя перешло в иудаизм, а мы теперь голову ломаем. :)
Да дело в том, что из славян на всех этих картинках только я, да чех, который со мной в  FT336332(и общий предок с "еврейской" кладой 4500 л.н.), но еще ниже уже только я с французом...Хотя этот род  вроде как французский  по происхождению, но уже давно, чуть ли не с времен Старого союза  стали шотландским дворянским родом.
Тот человек, который  S23897* в самом верху под российским флагом это выходец с З.Кавказа(может не хочет деанонимизации, поэтому конкретную национальность указывать не буду).
Всех остальных из клады Y11261 под флагами славянских государств как на мой взгляд все же сложно назвать славянами - Мойши, Самуилы, Иаковы, Розенблюмы, Кранцы и Рабиновичи(фамилии не этих людей, просто как пример) все же не совсем белорусы, поляки и украинцы.
И славянское село с отцом-основателем тоже не подойдет, ибо возраст клады 1900 лет, когда и славян-то как таковых еще не было, да и на вышестоящей ступени  I-Y6406 у них присутствует братская ветвь с итальянцем, что тоже как бы в версию со славянским селом не очень вписывается.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #43 : 29 Сентябрь 2021, 13:40:41 »
Всех остальных из клады Y11261 под флагами славянских государств как на мой взгляд все же сложно назвать славянами - Мойши, Самуилы, Иаковы, Розенблюмы, Кранцы и Рабиновичи(фамилии не этих людей, просто как пример) все же не совсем белорусы, поляки и украинцы.
И славянское село с отцом-основателем тоже не подойдет, ибо возраст клады 1900 лет, когда и славян-то как таковых еще не было, да и на вышестоящей ступени  I-Y6406 у них присутствует братская ветвь с итальянцем, что тоже как бы в версию со славянским селом не очень вписывается.

У возраста ближайшего общего предка представителей субклада Y11261 в YFull есть доверительный интервал 2600<->1300 лет. Ближний к нам по времени предел интервала подходит где-то к ~700 году н.э.

Присутствующие на дереве YFull образцы древней ДНК с радиоуглеродным датированием говорят о том, что реальный возраст может хорошо так «гулять» внутри интервала - быть у его края, а то и вообще немного выходить за пределы.

Но, если брать самый простой вариант - попадание потомка евреизированного европейца из Южной Европы (Балканы или Апеннины) в Европу Восточную с сохранением его потомками религиозной принадлежности, то и для второй половины I тысячелетия н.э. всё равно складывается весьма интересная картина.

Хотя, есть же Киевское письмо X века или например принятие и распространение иудаизма в Хазарском каганате сер. VIII — нач. IX вв.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14932
  • Страна: az
  • Рейтинг +4365/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Результаты Zastrug'a
« Ответ #44 : 29 Сентябрь 2021, 18:40:32 »
Цитировать
И славянское село с отцом-основателем тоже не подойдет, ибо возраст клады 1900 лет
Подразумевал, что, в теории, могла быть некая малая популяция, происходящая от одного человека, жившего 1,9 тлн. Не предок был иудееем, а группа потомков приняла иудаизм в исторический период.
Всё это, разумеется, всего лишь  очередной вариант ответа в копилку знатоков.
Версию о том, что некий I2 где-то в Средиземноморье принял иудаизм в начале нашей эры, а потом резко ринулся на территорию восточных славян и пустил там ветви тоже можно включить с той же вероятностью.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.