АвторТема: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus  (Прочитано 5614 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #30 : 10 Сентябрь 2021, 22:20:43 »

Всегда интересно, как носители R1a/b считают, что ----

Всегда!
Носители!
...
Вот такие слова удачно охлаждают у многих отношение к нашему небольшому коммьюнити, где у столь многих людей вырабатывается какой-то гаплотипный идентитет, доселе не виданный среди людей.
Как появляется слово "всегда" - так к какой-то дурной голове сразу цепляется новое негативное убеждение.

Какая может быть цель тут кроме поиска правды или более вероятных обоснованных теорий? Какая разница, где и с кем и по каким джунглям бродили далекие предки по прямой игрек, если наши современные народы, родственники, друзья, соседи, сограждане - солянка из абсолютно разных гаплогрупп.

Если человек отвечает такими обобщениями, значит, это свойственно и ему в не меньшей степени, а, возможно, и куда в большей. Разве нет?


Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1501
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1947/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #31 : 10 Сентябрь 2021, 23:12:10 »
Покрытие у образцов низкое, самое большее 0.3. Жаль, возраст образцов не такой уж и древний.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1197
  • Страна: ru
  • Рейтинг +955/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #32 : 11 Сентябрь 2021, 00:48:27 »
..Но возникают  вопросы
1)Настолько аланские образцы ,использованные в генетических исследованиях ,соответствуют ранним и поздним аланам по обряду похорон ?
2)Настолько количество образцов  .репрезентативны ?
3) Не может ли быть ,что у  каких-то из  этих аланских  образцов аутосомная основа уже кавказская  ,а не  собственно аланская  т.е среднеазиатская, иранская .?
4)У этих аланских образцов в антротипе доминирует кавкасионский,местный или пришлый, аланский,понтийско-каспийский компонент?
Ясно, что это кавказские аланы и что аутосомно они кавказцы, в т.ч. салтовские. А сомнения в атрибутировании образцов скорее всего беспочвенны, их катакомбы и обряды надёжно идентифицируются.
Но у меня вопросов не меньше. Какие гг были на СК в доаланское время? Какой генетический след оставили после себя киммерийцы, скифы, сарматы? Известно какие были гг у алан в Кангюе, а какие гг у крымских, карпатских, европейских, североафриканских алан? Как и за счёт кого изменилась палитра гг у поздних алан? Ну и как палитра разных гаплогрупп может изменить их изначальную этнолингвистическую характеристику, чьи они языковые родственники? Да серии образцов нужны для качественного анализа палитры гг и для выводов о 'пришлости"(кто там местный, и с каких времён, а кто "лимита понаехв"), но и единичный "сармат кавказский R1a"  явно показал кавказистые аутосомы.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 666
  • Рейтинг +147/-0
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #33 : 11 Сентябрь 2021, 07:42:07 »
..Но возникают  вопросы
1)Настолько аланские образцы ,использованные в генетических исследованиях ,соответствуют ранним и поздним аланам по обряду похорон ?
2)Настолько количество образцов  .репрезентативны ?
3) Не может ли быть ,что у  каких-то из  этих аланских  образцов аутосомная основа уже кавказская  ,а не  собственно аланская  т.е среднеазиатская, иранская .?
4)У этих аланских образцов в антротипе доминирует кавкасионский,местный или пришлый, аланский,понтийско-каспийский компонент?
Ясно, что это кавказские аланы и что аутосомно они кавказцы, в т.ч. салтовские. А сомнения в атрибутировании образцов скорее всего беспочвенны, их катакомбы и обряды надёжно идентифицируются.
Но у меня вопросов не меньше. Какие гг были на СК в доаланское время? Какой генетический след оставили после себя киммерийцы, скифы, сарматы? Известно какие были гг у алан в Кангюе, а какие гг у крымских, карпатских, европейских, североафриканских алан? Как и за счёт кого изменилась палитра гг у поздних алан? Ну и как палитра разных гаплогрупп может изменить их изначальную этнолингвистическую характеристику, чьи они языковые родственники? Да серии образцов нужны для качественного анализа палитры гг и для выводов о 'пришлости"(кто там местный, и с каких времён, а кто "лимита понаехв"), но и единичный "сармат кавказский R1a"  явно показал кавказистые аутосомы.
Вопросов по аланам-асам(ясам ),на которых пока нет ответа -очень много..На некоторые вопросы по аланам  есть ответы ,но они в своем большинстве -частичные .
Алан можно условно разделить на следующие гпуппы.
1)Тех, кто жил на Кавказе  остался там  и принял участие в этногенезе кавказских народов
2) Тех, кто жил на Кавказе,но по разным причинам мигрировал в другие регионы и также принял участие в этногенезе местных народов .Например ясы Венгрии
3)Тех, кто не жил на Кавказе и не имел  ни какого влияния на генофонд,культуру,язык и ментальность  со стороны кавказских народов.Но в то же время имел влияние на вышеназванные аспекты со стороны иных этносов . .

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #34 : 11 Сентябрь 2021, 08:47:33 »
Ясно, что это кавказские аланы и что аутосомно они кавказцы, в т.ч. салтовские.

Я наверное пропустил этот момент. А когда тестировали салтовских алан в нормальном качестве, с аутосомными результатами?

Помню, что в 2015 году была публикация Геннадия Евгеньевича Афанасьева со товарищи «Хазарские конфедераты в бассейне Дона» с образцами из Подгоровского катакомбного могильника VIII—IX веков в Белгородской области, но там емнип протестировали только на Y-хромосомные и митохондриальные гаплогруппы, и то по верхам.

Для меня этот вопрос крайне важен. Учитывая также результаты, полученные в обсуждаемом здесь сабже.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1501
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1947/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #35 : 11 Сентябрь 2021, 09:16:04 »

Я наверное пропустил этот момент. А когда тестировали салтовских алан в нормальном качестве, с аутосомными результатами?

В статье "137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes"(https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2) есть три образца салтово-маякцев:

DA188, DA189, DA190

CGG_2_015027   DA188   OS7   Belgorod region   UBA-31236   1187   31   776   793   1116   -15.8   7.0   3.2   SaltovoMayaki   Caspian steppe   50.114471   38.300882   Male                        
CGG_2_015028   DA189   OS8   Belgorod region      NA   NA   NA   NA   1250-1100   NA   NA   NA   SaltovoMayaki   Caspian steppe   50.476192   36.982805   Male                        
CGG_2_015029   DA190   OS9   Belgorod region   UBA-31237   1351   32   649   680   1283   -16.1   9.5   3.2   SaltovoMayaki   Caspian steppe   50.476192   36.982805   Male      

Статью на молгене обсуждали тут: https://forum.molgen.org/index.php?topic=10851.0

Одного из них исследовали любители, получили:    

DA190   ERS2374392   SaltovoMayaki   Caspian steppe   1283   G-Z6653         223,561,164   0.2

Но вообще по-хорошему нужно с десяток салтово-маякцев как минимум.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2021, 09:22:26 от rozenblatt »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #36 : 11 Сентябрь 2021, 09:51:16 »
В статье "137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes"(https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2) есть три образца салтово-маякцев

Огромное спасибо!

Прежде чем лопатить 42 страницы обсуждения в теме по Вашей ссылке, если бы кто-нибудь мог в двух словах объяснить, почему эти три образца являются кавказцами? Аутосомные данные?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 666
  • Рейтинг +147/-0
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #37 : 11 Сентябрь 2021, 09:51:30 »
Ясно, что это кавказские аланы и что аутосомно они кавказцы, в т.ч. салтовские.

Я наверное пропустил этот момент. А когда тестировали салтовских алан в нормальном качестве, с аутосомными результатами?

Помню, что в 2015 году была публикация Геннадия Евгеньевича Афанасьева со товарищи «Хазарские конфедераты в бассейне Дона» с образцами из Подгоровского катакомбного могильника VIII—IX веков в Белгородской области, но там емнип протестировали только на Y-хромосомные и митохондриальные гаплогруппы, и то по верхам.

Для меня этот вопрос крайне важен. Учитывая также результаты, полученные в обсуждаемом здесь сабже.
[
Цитировать
b]Хазарские конфедераты в бассейне Дона
(археологические, антропологические и генетические аспекты)
Афанасьев Г.Е[/b].1
, Ван Л.2
, Вень Ш.2 Вэй Л . 2
, Добровольская М.В.1
, Коробов Д.С.1
,
Решетова И.К.1
, Ли X.2
, Тун С.2
1 Институт археологии РАИ, Москва, Россия
2 Лаборатория современной антропологии, Школа естественных наук, Фуданьский
университет, Китай
Khazar’s confederates in the Don basin
(archaeological, anthropological and genetic aspects)
Afanas’ev G.1 Wang L.2 Wen Sh.2
, Wei L.2
, Dobrovolskaya M.1
, Korobov D.1 Reshetova
, Li H.2
, Tong X.
Institute of Archaeology, RAS, Moscow, Russia 2MOE
Key Laboratory of Contemporary Anthropology, School of Life Sciences,
Fudan University, China
Задача проекта РФФИ 13-06-12010-офи-м состояла в исследовании культурной,
популяционной и генетической специфики той части населения Хазарского каганата,
археологические памятники которого концентрируются в лесостепной зоне бассейна
Среднего Дона. Основное внимание было уделено носителям катакомбного обряда
погребения, донским аланам, отождествляемым с упомянутыми в письменных
источниках этнонимами «ясы», «асии», «бурт/фурт-асы», «ас-келы». Предполагается, что
генетически они связаны с подразделениями северокавказских алан - «ас/аш-дигоров»,
переселившихся в середине VIII в. в Донецко-Донское междуречье для охраны северозападных рубежей Хазарского каганата. Комплексное применение широкого спектра как
традиционных для исторических дисциплин методов, так и специфических методов,
присущих естественнонаучным дисциплинам, значительно расширило возможности
извлечения новой исторической информации из археологического и антропологического
источников.
Цитировать
Беленов, Н. В. Тюрко-иранские племенные формирования и их влияние на этническую историю Волжской Булгарии / Н. В. Беленов.
"Ощутимое этнокультурное единство волжские булгары составляли с миром алано-булгарских племенных групп, находившихся в зависимости от хазар, как и сами булгары. Этот мир, достаточно ярко представленный богатой культурой, сочетающей в себе кочевые и осёдлые элементы, получил в археологии название салтово-маяцкой культурно-исторической общности, различные вариации которой расположены на обширной территории от Прикаспия до Подонья. Наибольшее влияние на булгар, в силу географической близости, оказывала донская разновидность салтово-маяцкой культуры. Это влияние начинает проявляться в археологических памятниках волжских булгар практически одновременно со сложением характерных черт самой салтово-маяцкой культуры, то есть примерно к середине VIII века. С проникновением культурных традиций надо связывать, по-видимому, и некоторый приток населения в Волжскую Булгарию с территории СМК. Но особенно этот процесс активизировался после крушения донского варианта СМК под ударами печенегов на рубеже IX –X веков. В этот период на территорию Волжской Булгарии наблюдается масштабная миграция родственных булгарам племён, которых мы считаем возможным связать с представителями народа аскел (асегель) [2, сс. 65–69].
Аскелы в 10 веке вошли в состав Волжских болгар,а буртасы  после войн с печенегами   мигрировали  на территорию современных Пензенской ,Саратовской и Ульяновской  областей .


« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2021, 10:00:15 от Рудольф »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #38 : 11 Сентябрь 2021, 10:38:18 »

Всегда интересно, как носители R1a/b считают, что ----

Всегда!
Носители!
...
Вот такие слова удачно охлаждают у многих отношение к нашему небольшому коммьюнити, где у столь многих людей вырабатывается какой-то гаплотипный идентитет, доселе не виданный среди людей.
Как появляется слово "всегда" - так к какой-то дурной голове сразу цепляется новое негативное убеждение.

Какая может быть цель тут кроме поиска правды или более вероятных обоснованных теорий? Какая разница, где и с кем и по каким джунглям бродили далекие предки по прямой игрек, если наши современные народы, родственники, друзья, соседи, сограждане - солянка из абсолютно разных гаплогрупп.

Если человек отвечает такими обобщениями, значит, это свойственно и ему в не меньшей степени, а, возможно, и куда в большей. Разве нет?

Нет, так как Вам начинать свою критику надо не с моей ответной реакции, а вот с таких тупых пассажей участников с переизбытком ANE

Комплекс есть только у потомков староевропейских ассимилянтов, которые плачутся, что "МыТожеИЕ", и у урало-алтайских ассимилянтов, для которых R1a с R1b - это сино-кавказцы, фенно-огро-самодийцы или прототюрки.
кто не был отгеноцижен, послужил удобрением в формировании ИЕ по отношению к первородным из R и частью Q.
Цитировать
Грубо говоря, пришли EHG (R, Q) "нашли  общий язык" с местными женщинами; с каждым поколением бореальный идиом от контактов с местными староевропейскими ~ ПА наречиями видоизменялся к ИЕ диалектам с последующим формированием ИЕ языков. Если данное обсуждение клонится, что афразийские E, кавказо-переднеазиатские ~ староевропейские J, G2a, I играли какую-то роль в формировании ИЕ, то только пассивную и в качестве некоего ассимилируемого субстрата

Когда мы перестанем читать на форуме такие высеры, тогда не будет и ответной реакции. Свои поучительные обращения адресуйте к своим алтайским сородичам

Это была лишь просьба не вульгаризировать споры об общей истории людей, не язвить  и не развивать гаплогрупную идентичность вообще на корню.
Меня со своей стороны можешь критиковать, когда есть за что,  и даже приписывать мне алтайские и прочие идентичности - меня этим точно не достанешь. Мне сама идея гг идентичностей не нравится - и напрямую, и как ответная реакция. И уверен, что это обоснованно. Реакция ведь ни чем не лучше причины, ее вызвавшую. 

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1802
  • Страна: ru
  • Рейтинг +554/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #39 : 11 Сентябрь 2021, 11:42:55 »
Согласен
Просьба услышана и принята

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #40 : 11 Сентябрь 2021, 11:54:07 »
Согласен
Просьба услышана и принята

Cпасибо, дружище! И ответ достойный! Крепко жму руку!

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #41 : 11 Сентябрь 2021, 12:55:10 »
Основное внимание было уделено носителям катакомбного обряда погребения, донским аланам, отождествляемым с упомянутыми в письменных источниках этнонимами «ясы», «асии», «бурт/фурт-асы», «ас-келы». Предполагается, что генетически они связаны с подразделениями северокавказских алан - «ас/аш-дигоров», переселившихся в середине VIII в. в Донецко-Донское междуречье для охраны северозападных рубежей Хазарского каганата.

Рудольф, спасибо!

Но, у Геннадия Евгеньевича Афанасьева говорится о предположении, а я так и не нашёл, на чём оно основано.

Беленов, Н. В. Тюрко-иранские племенные формирования и их влияние на этническую историю Волжской Булгарии / Н. В. Беленов.

В то время как в процитированной Вами статье Николая Валерьевича Беленова говорится об отношениях между Волжской Булгарией и салтово-маяцкой культурно-исторической общностью, но о связях салтовских алан с Кавказом у него, насколько я понял, не говорится.

Да и в целом, статья Н.В. Беленова генетических вопросов не касается.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #42 : 11 Сентябрь 2021, 13:13:40 »
Картина такая. Кубано-терцы (R1b) смешались с местными (G,J) и образовалась Кобанская культура где были индоевропейские племена, но не иранские. Затем пришли скифо - сарматы ( Q,R1a) и смешались с Кобанцами и начали они говорить на иранском. Массовый переход на иранский был облегчен из за того что прежняя популяция уже была индоевропейской.

 Вообщем так образовались прото аланы и ранние аланы. А более поздние скорее всего результат ещё дополнительных смешении и миграции а также эффектов основателя что всегда стирает былое разнообразие.

Оффлайн ТаусоАвтор темы

  • Сообщений: 209
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-14
  • Y-ДНК: G2a1-Z31461
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #43 : 11 Сентябрь 2021, 14:43:21 »
Покрытие у образцов низкое, самое большее 0.3. Жаль, возраст образцов не такой уж и древний.

Да, на древо YFull видимо ни один не попадёт, но надеюсь хоть можно будет снипы какие-то положительные разыскать в БАМ файлах

Оффлайн User

  • Сообщений: 65
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: J1
  • мтДНК: U5
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #44 : 11 Сентябрь 2021, 18:36:32 »
А какое минимальное покрытие, приемлемое для добавления на дерево YFull?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.