АвторТема: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus  (Прочитано 5493 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Geor Lrn

  • Сообщений: 225
  • Рейтинг +5/-8
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #15 : 09 Сентябрь 2021, 17:46:54 »
Для современных народов Северного Кавказа важнее позднее аланы а не раненые, и для разрешения спора о потомках Алан, вторые важнее первых
ИМХО нет однозначного решения спора. Если осетины наследовали язык, то они уже безусловные потомки. Если балкарцы с карачаевцами возможно унаследовали игреки, то они безусловно потомки. Если вайнахи заимствовали что-то из культурных традиций и что-то из генетики, то и они потомки.
На мой взгляд так себе спор - условия вытавляются изначально некорректные. Ну разве у кого-то при нормальном развитии событий в хрен знает каком поколении может быть только один потомок? За тысячу лет потомки одлного человека/народа могут не только разговаривать на разных языках и иметь различную пегментацию, но и жить на разных континентах. А здесь через полторы тысячи лет ищут именно что одного, единственно "правильного" потомка. ???
несерьезно, у осетин и игреки и язык и культура, столько игиеков как у осетин от предков мало у кого есть,
чеченцев сохранились только сказки об их борьбе  с великагами нартами (аланами) и считать их как то аланами смешно, жил как считать русских монголами из-за легенд о борьбе с ними русских
[/quote]
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2021, 17:57:56 от Geor Lrn »

Оффлайн Geor Lrn

  • Сообщений: 225
  • Рейтинг +5/-8
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #16 : 09 Сентябрь 2021, 17:59:39 »
Почти половина R1b и R1a, R1, что у ранних, что у поздних. Получаестся G2 у алан это ассимилированные аборигены Кавказа.?
Один G2 у ранних алан наверняка "среднеазиатская". Интересно откуда они пришли на С.Кавказ, не из Ср.Азии?
Если верить источникам, то да, из Средней Азии.
я об G2a , аланы да со Средней Азии, вопрос в том было ли это G кавказскоем или пришло с аланами из Средней Азии

Оффлайн Adarman

  • Сообщений: 1
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-1
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #17 : 09 Сентябрь 2021, 18:15:01 »
Характерно что нету у Алан  J2a , это говорит о том о чем я и писал ранее осетины G2a получили её уже в горах Осетии, и J2a это до осетинские население Осетии и к аланам не имеют отношение

Это слишком рано говорить, все проверенные могилы были из регионов, в которых сегодня преобладает большинство G и R (Осетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия), только одна из проверенных могил находилась в районе, где сегодня доминирует J (восточная Чечня). Мы не знаем, какие гаплогруппы они там обнаружили, ранние образцы алан включают J (возможно, J2) и J1, которые могут быть связаны с уроженцами этой местности (Вайнахи). Чтобы понять полную генетическую историю алан, нам также придется изучить аланские захоронения в Чечне.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #18 : 09 Сентябрь 2021, 18:18:49 »
несерьезно, у осетин и игреки и язык и культура, столько игиеков как у осетин от предков мало у кого есть,
чеченцев сохранились только сказки об их борьбе  с великагами нартами (аланами) и считать их как то аланами смешно, жил как считать русских монголами из-за легенд о борьбе с ними русских
Вы сейчас о ранних аланах и их гаплогруппах? О культуре ранних алан Приаралья?
И где я вообще написал что вайнахи, балкарцы или даже осетины это аланы? Среди всех этих народов ИМХО наверняка имеются прямые потомки алан, но в большинстве своем потомки доаланского автохтонного населения Кавказа. Один единственный предок может быть у дождевого червя, но не у человека или человеческого этноса. Ну а что до алан, то уже непосредственно на Кавказе их ареал быд значительно шире границ нынешней Осетии  и когда наступили сложные времена, аланы ведь не бросились сбиваться в кучку в переделах нынешних административных границ, определенная часть из них оставалась на землях, занятых другими народами, становясь их частью.
Если в доме вашего прапрадеда осталась жить  только одна из линий вашего рода, остальные расселились весьма широко, а кто-то возможно перебрался за океан, говорит на другом языке и живет в другой культурной среде, он что уже не потомок вашего общего с ним предка?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17564
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #19 : 09 Сентябрь 2021, 18:20:38 »
Образец из Чечни по-моему первая древняя ДНК с территории Республики?

Интересно, какая у него гаплогруппа.

А также у кого нашли J1, и с какими субкладами.

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 155
  • Страна: is
  • Рейтинг +53/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #20 : 09 Сентябрь 2021, 19:00:25 »
Во-первых, аланы - это...




Во-вторых, о какой именно преемственности к современным потомкам идёт речь:
1) культурно-лингвистически, то осетины.
2) генетически по прямой линии, то, получается, практически во всех северокавказских народах осталось их влияние.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2021, 19:28:14 от nwqrvt »

Оффлайн Tamu

  • Сообщений: 610
  • Рейтинг +135/-0
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #21 : 09 Сентябрь 2021, 19:19:04 »
Аутосомно, судя по графику, аланы сбилжаются с кавказцами, что отметили ещё датчане в первой работе по палео алан

Оффлайн Geor Lrn

  • Сообщений: 225
  • Рейтинг +5/-8
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #22 : 09 Сентябрь 2021, 19:29:13 »
Во-первых, аланы - это...




Во-вторых, о какой именно преемственности к современным потомкам может идёт речь:
1) культурно-лингвистически, то осетины.
2) генетически по прямой линии, то, получается, практически во всех северокавказских народах осталось их влияние.
главное позднее аланы которые в большинстве G2a, наличие у разных J2a, Q не говорит о том что к современным народам Северного Кавказа они попали от ранных Алан, в любом случае разных Алан сменили позднее и именно они должны быть предками современных народов а не ранные , и по ДНК это осетины, R1a у Карачаево -балкацев еще не говорит что она у них от Алан, часть могут а большая часть пришли как тюрки в районы где до 13 века жили аланы, нужны вообщем сцбклады что бы говорит точнее
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2021, 21:15:50 от Geor Lrn »

Оффлайн Райзор

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +29/-10
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #23 : 09 Сентябрь 2021, 21:18:52 »
Аутосомно, судя по графику, аланы сбилжаются с кавказцами, что отметили ещё датчане в первой работе по палео алан

В статье уточняют что это поздние аланы смешались с местным кавказским населением.



Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +949/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #24 : 09 Сентябрь 2021, 22:20:17 »

По аутосомам только у двух образцов есть центральноазиатский вклад как у ногайцев, ещё два "чуваша" , четыре "молдованина" и один "татарин". остальные все кавказцы.

Вы сейчас о ранних аланах и их гаплогруппах? О культуре ранних алан Приаралья?
ранние аланы большинство R1b, ну и считались потомками массагетов, которые в кангюе подобрали "солянку"
Ну вот, теперь не только археология видит эти миграции. Генетики тоже разглядели эту кавказскую экспансию. Если откопают ранних алан в Крыму, то там тоже будет "кавказская" генетика. Поэтому и Яньцай(Чач) переименовали в Аланию. При Кушанах сарматы массагеты ушли с Северного Кавказа на выгодную службу, а потом сами захотели там властвовать и попытались создать своё государство. Эти два отрарца с индийскими субкладами вероятно от кушан:
KNT005.A0101   2th-5th c. CE; Otyrar culture   Konyr_Tobe_300CE   1724±12    256-381 AD   U5a1a1   L1a2  (L-M357)
KNT004 -  D1b2a (D-Z17175; D-CTS220) D-F19133 (https://www.yfull.com/tree/D-F19133/)
Можно предположить что и предки вайнахских L  тогда же появились на СК.
Ну и по мито с Азией практически совсем никак.
Всё верно. Северокавказские массагеты и есть ямноподобная Северокавказская КИО, которые при кушанах  переселили часть кавказцев в Среднюю Азию, от которых и пошла мода на яйцеголовость ИДЧ.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9556
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #25 : 09 Сентябрь 2021, 23:05:05 »
У "ранних Алан" много J которые не J1, это вполне могут быть переднеазиатско-среднеазиатские J2a1h2
Один Восточно-Казахстанский Скиф который аутосомно из Загроса имел месопотамскую J1c2d, интересно "ране-Аланские " J1 какие?

Остальные "ранние Аланы" могут быть потомками местных представителей Северокавказской КИО + Кобанцев +Кубано-Терцев.

Поздние Аланы вполне себе отличная популяция от первых и могут быть потомками частично чуть более ранних -Скоро узнаете кого- из Кабардино-Балкарии + Хазар
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2021, 23:16:31 от Fire »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 661
  • Рейтинг +147/-0
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #26 : 10 Сентябрь 2021, 09:23:28 »

По аутосомам только у двух образцов есть центральноазиатский вклад как у ногайцев, ещё два "чуваша" , четыре "молдованина" и один "татарин". остальные все кавказцы.

Вы сейчас о ранних аланах и их гаплогруппах? О культуре ранних алан Приаралья?
ранние аланы большинство R1b, ну и считались потомками массагетов, которые в кангюе подобрали "солянку"
Ну вот, теперь не только археология видит эти миграции. Генетики тоже разглядели эту кавказскую экспансию. Если откопают ранних алан в Крыму, то там тоже будет "кавказская" генетика. Поэтому и Яньцай(Чач) переименовали в Аланию. При Кушанах сарматы массагеты ушли с Северного Кавказа на выгодную службу, а потом сами захотели там властвовать и попытались создать своё государство. Эти два отрарца с индийскими субкладами вероятно от кушан:
KNT005.A0101   2th-5th c. CE; Otyrar culture   Konyr_Tobe_300CE   1724±12    256-381 AD   U5a1a1   L1a2  (L-M357)
KNT004 -  D1b2a (D-Z17175; D-CTS220) D-F19133 (https://www.yfull.com/tree/D-F19133/)
Можно предположить что и предки вайнахских L  тогда же появились на СК.
Ну и по мито с Азией практически совсем никак.
Всё верно. Северокавказские массагеты и есть ямноподобная Северокавказская КИО, которые при кушанах  переселили часть кавказцев в Среднюю Азию, от которых и пошла мода на яйцеголовость ИДЧ.
Выложенная Вами генетическая карта похожа на эту
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1716636/pub_5dd569a6710eb34d51c31886_5dd69467bbabdf0a2baed538/scale_1200
Разноцветные квадраты ,ромбы ,круги на Вашей карте, если я не ошибаюсь,обозначают  скифов ,сармат,саков,киммерийцев ?
Как  видим  вышеперечисленные мной  восточные иранцы  аутосомно .а значит и генетически далеки от народов ,у которых доминирует переднеазиатский компонент .Это Центральная Азия,Кавкази Анатолия .
Но в то же время среднеазиатам и переднеазиатам аутосомно ближе аланы..Но возникают  вопросы
1)Настолько аланские образцы ,использованные в генетических исследованиях ,соответствуют ранним и поздним аланам по обряду похорон ?
2)Настолько количество образцов  .репрезентативны ?
3) Не может ли быть ,что у  каких-то из  этих аланских  образцов аутосомная основа уже кавказская  ,а не  собственно аланская  т.е среднеазиатская, иранская .?
4)У этих аланских образцов в антротипе доминирует кавкасионский,местный или пришлый, аланский,понтийско-каспийский компонент?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #27 : 10 Сентябрь 2021, 11:06:18 »
Вы сейчас о ранних аланах и их гаплогруппах? О культуре ранних алан Приаралья?
ранние аланы большинство R1b, ну и считались потомками массагетов, которые в кангюе подобрали "солянку"
Да я то видел, хотелось уточнить, видит ли это оппонент?

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 977
  • Страна: ru
  • Рейтинг +76/-6
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #28 : 10 Сентябрь 2021, 11:28:00 »
«Граничат с этим племенем ал-Лан и ал-Бурджан. Говорят, что эти оба [народа] являются братьями» (Шамсудин ад-Димашки, арабский географ 13в)
Вот теперь можно будет проверить являются ли башкиры рода бурзян родичами алан или это просто созвучие, бурджан и бурзян.  :D
У башкир рода бурзян есть R1b и у ранних алан тоже довольно много этой гг.

Оффлайн Val_Metov

  • Сообщений: 887
  • Страна: ru
  • Рейтинг +595/-2
  • Y-ДНК: J-Y94477
Re: Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus
« Ответ #29 : 10 Сентябрь 2021, 11:38:05 »
Есть категория людей которые пытаются доказать то, что им удобно. А есть те, кому все равно, главная истина.
Аргумент который часто используется - R1a = Аланы\Сарматы\Скифы итд. Тут же большое число G2 и мало R1a, у поздних Алан. И это даже не G2a1, просто G2.   
Но позвольте, рано делать выводы. Давайте подождем статью, как минимум. А еще лучше подождать образцы с большего числа локаций.
Если ваша цель подвязаться к современности и трактовать прошлое исхода из имеющегося уже вывода, тогда все понятно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.