Ancient DNA analysis of Early Medieval Alan population of the North Caucasus

[Таусо]

Ну 0,3 это прям впритык, если повезёт 

[Fire]

Картина такая. Кубано-терцы (R1b) смешались с местными (G,J) и образовалась Кобанская культура где были индоевропейские племена, но не иранские. Затем пришли скифо - сарматы ( Q,R1a) и смешались с Кобанцами и начали они говорить на иранском. Массовый переход на иранский был облегчен из за того что прежняя популяция уже была индоевропейской.

 Вообщем так образовались прото аланы и ранние аланы. А более поздние скорее всего результат ещё дополнительных смешении и миграции а также эффектов основателя что всегда стирает былое разнообразие.

100% Q1a+R1a Черногоровцы а они до-Скифы.
Во время ранних Иранцев и Звериного стиля  в Степи и лесостепях появляются так же J2a1h2 J1c2d  E1b-M84 от восточного Кахахстана до северной Украины

[kardes]

У "ранних Алан" много J которые не J1, это вполне могут быть переднеазиатско-среднеазиатские J2a1h2
Один Восточно-Казахстанский Скиф который аутосомно из Загроса имел месопотамскую J1c2d, интересно "ране-Аланские " J1 какие?
Остальные "ранние Аланы" могут быть потомками местных представителей Северокавказской КИО + Кобанцев +Кубано-Терцев.
Поздние Аланы вполне себе отличная популяция от первых и могут быть потомками частично чуть более ранних -Скоро узнаете кого- из Кабардино-Балкарии + Хазар

)...опять скоро?
11.11.2016

Скоро надеюсь Европейцы опубликуют так как результаты готовы и нам показали Плоты где интересующие нас образцы групировались по аутосомам вместе с уже протестироваными  из древних образцов, осталось самое главное для них ,,, составление статей,
А статью можно ждать год, два, семь, десять...
Например одна из груп с которой мы сотрудничаем спросила нас для составления статьи о Образцах из Осетии (вопросы были о данных культур этих образцов, вопросы если есть литература по ним на Английском и другие вопросы) которые образцы им были переданы Балановскими или 7 или 8 лет назад, они выделили Мтднк 7 лет назад и до сих пор нет статьи по ним,
А наши люди и люди которые обсуждают с нами и делятся некоторыми данными уже успели послать в 4 лаборатории почти 200 образцов, и готовы послать и в пятую лабораторию несколько образцов.
Размах и по времени и по териториям большой, Халафская из Сирии, Майкоп, Сев.Кавказская, Срубная, много Кобанских образцов, и много других культур Халколита и Бронзы, но немалая часть их оказались пустышками, Железный век и Средневековье дали больше ДНК , более качественные тоесть например Сарматы Аланы из разных территорий, Маскуты из Дагестана, Хазары итд

02. 12. 2016

Скоро будет публикация от Европейской лаборатории с образцами из Ростовской области, Северного Кавказа, Казахстана, Армении (возможно и других регионов)
Примерно 130 образцов с аутосомами(и не только)

25.05. 2018

Все что было все отправили, без предпочтений, если бы было 500 образцов и просили бы 100 тогда бы выбирали,
Но просили образцов больше чем было, кроме того большая часть очень интересных образцов оказались пустышками Днк съели микробы

[Kambic]

Ясно, что это кавказские аланы и что аутосомно они кавказцы, в т.ч. салтовские.

Я наверное пропустил этот момент. А когда тестировали салтовских алан в нормальном качестве, с аутосомными результатами?
Помню, что в 2015 году была публикация Геннадия Евгеньевича Афанасьева со товарищи «Хазарские конфедераты в бассейне Дона» с образцами из Подгоровского катакомбного могильника VIII—IX веков в Белгородской области, но там емнип протестировали только на Y-хромосомные и митохондриальные гаплогруппы, и то по верхам.
Для меня этот вопрос крайне важен. Учитывая также результаты, полученные в обсуждаемом здесь сабже.

По аутосомам: 8 салтовских алан=3кавказ+2таджика+3ногай/уйгура

Таблицы мито-гг  из статьи Коробова

[Ильгиз]

Год почти прошел с момента презентации этой работы. Субклады гаплогрупп алан пока не известны? Особенно R1b интересна.

[Kambic]

есть дднк, там обычные нахские предки J1-Y5353

Это, как я слышал, алан из могильника Бетти мохк в Чечне?

В чём я лично сомневаюсь ©, т.к. меня опять терзают смутные сомнения в предвзятости и в пристрастности)

[Yaroslav]

В чём я лично сомневаюсь ©, т.к. меня опять терзают смутные сомнения в предвзятости и в пристрастности)

Почему? Горцы вполне могли уходить в степи, что например подтверждают гаплогруппы кумыков или раннебронзовый образец дагестанского куро-аракса из предгорного Великентского могильника.

[Kambic]

В чём я лично сомневаюсь ©, т.к. меня опять терзают смутные сомнения в предвзятости и в пристрастности)

Почему? Горцы вполне могли уходить в степи.

Да, могли, точнее хазары их погнали

Может меня и напрасно опять терзают смутные сомнения, но аланизмом или аланоманией заражены все администраторы кавказских днк-проектов), а был ли мальчик?, а если и был там, то почему алан, а не хазар?  В Бетти Мохке за 50 лет таких раскопок находили только кобанцев и сармат, а в хазарское время нашлись аланы? В этой  катакомбе были женщина с ребёнком, там конскую сбрую местные отрыли в 2018 г,, а катакомбу якобы ?перекопали  в 2020г., при этом полный аналог сбруи нашли в хазарских захоронениях? А если это мужчина из Серженьюртских катакомб, то там сама катакомба не аланская, там отличаются и трупоположение, и сопутствующий инвентарь. Вообщем "ловкость рук и никакого мошенства" ©, а так то есть нахские(харачойские) элементы  в катакомбах Старосалтово и Рубежное, т.к. горцев периодически переселяли на чужбины то персы, то хазары, то грузины ...вообщем все)

[Yaroslav]

Может меня и напрасно опять терзают смутные сомнения, но аланизмом или аланоманией заражены все администраторы кавказских днк-проектов), а был ли мальчик?, а если и был там, то почему алан, а не хазар?  В Бетти Мохке за 50 лет таких раскопок находили только кобанцев и сармат, а в хазарское время нашлись аланы? В этой  катакомбе были женщина с ребёнком, там конскую сбрую местные отрыли в 2018 г,, а катакомбу якобы ?перекопали  в 2020г., при этом полный аналог сбруи нашли в хазарских захоронениях? А если это мужчина из Серженьюртских катакомб, то там сама катакомба не аланская, там отличаются и трупоположение, и сопутствующий инвентарь.

Если вопрос в том, алан это был или хазарин, то для меня этот вопрос в данном контексте не существенен - в конце концов, к какому этносу он себя относил, и что он указывал в пятой графе заполняемых им анкет, мы наверное никогда уже здесь не узнаем.

Главное - это подтверждения движа из гор в степи (а потом в леса, как в частности в моём персональном случае).

Если в могильнике Бетти мохк похоронены не степняки, а горцы по горским обычаям - тогда это другое дело. К сожалению, публикацию Султана Исаева я так и не прочёл до сих пор. Кстати, в данном сборнике после статьи С. Х. Исаева и А. У. Ахмарова Археологические разведки в окрестностях селения Бетти-Мохк Ножай-Юртовского района Чеченской Республики сразу идёт статья С. Х. Исаева, А. У. Ахмарова и И. С.-Х. Дачаева Археологические разведки на некрополе Цой-Пхеде в Чеченской Республике - слышал, что и в Цой-Пхеде взят образец.

Да, могли, точнее хазары их погнали

есть нахские(харачойские) элементы  в катакомбах Старосалтово и Рубежное, т.к. горцев периодически переселяли на чужбины то персы, то хазары, то грузины ...вообщем все)

Почему Вы думаете, что все степняки горского происхождения (или их большинство) являются следствием депортаций? Есть какие-то факты, полагающие основания для этого?

В жизни всякое бывало, конечно, но по-моему самая простая мысль - люди не сидят на месте и уходят в горы, степи, леса и т.п., а их потомство смешивается с туземными горцами, степняками и лесниками.

[Kambic]

Если в могильнике Бетти мохк похоронены не степняки, а горцы по горским обычаям - тогда это другое дело.
К сожалению, публикацию Султана Исаева я так и не прочёл до сих пор. 

Почему Вы думаете, что все степняки горского происхождения (или их большинство) являются следствием депортаций? Есть какие-то факты, полагающие основания для этого?

-Заявленный игрек(если там не контаминация) местный, и сейчас  там  практически  также  подсовыают  хоронят  своих  покойников
-В отчёте скорее Г-образная катакомба, а в Цой-Пхеде некрополь точно местный, нахский.
-Да, вы правы, учитывая как опустели от населения все высокогорные кавказские ущелья, большинство депортаций переселений скорее добровольны, но что хорошо для скотовода-кочевника, не всегда есть гуд для земледельца или горца чабана. Возможно хазары и схитрили назвав это принудительное переселение горцев "милостью государя" и "спасительной эвакуацией семей", но для грузинских или персидских правителей это было любимым видом игры в солдатики.

[Arame]

Чисто теоритеческий алан от хазаров будет нетрудно отличить по аутомомам. Но это в теории. На практике все оказаться немного запутаннее.

[Yaroslav]

-Заявленный игрек(если там не контаминация) местный, и сейчас  там  практически  также  подсовыают  хоронят  своих  покойников

Дождёмся публикации, посмотрим, что там напишут, и как на это отреагируют.

Интерсно, в какой лаборатории проводили тестирование?

-В отчёте скорее Г-образная катакомба

Это не степные? А то быстрое гугление лично мне пока что выдало что-то сарматское.

а в Цой-Пхеде некрополь точно местный, нахский.

Может быть. Я просто для информации, что оттуда вроде бы тоже должен быть образец. Когда мне сообщали, степняком он по-моему не заявлялся.

-Да, вы правы, учитывая как опустели от населения все высокогорные кавказские ущелья, большинство депортаций переселений скорее добровольны, но что хорошо для скотовода-кочевника, не всегда есть гуд для земледельца или горца чабана. Возможно хазары и схитрили назвав это принудительное переселение горцев "милостью государя" и "спасительной эвакуацией семей", но для грузинских или персидских правителей это было любимым видом игры в солдатики.

Подождите, но селения пустеют не только из-за депортаций.

Я когда был в Италии в начале 2000-х, то, например, в Черновицкой области селения наверное тоже опустели, потому что целыми сёлами выезжали на заработки, в одну только Италию.

Здесь на форуме я как-то приводил в пример лолинскую культуру:

Роман Мимоход подозревает, что во время произошедшей тогда очень сильной засухи занимавшиеся земледелием и скотоводством горцы гинчинской и присулакской культур спустились в степи и из-за резких климатических изменений перешли строго на животноводство, насколько я понимаю, подсадив на такой образ жизни также и местных. Причём, это были такие подвижные группы, что в лолинской культуре не найдено ни одного поселения, а вся информация известна нам только из могильников.

Мимоход даже предполагает, что эти суровые горцы дошли аж до Синташты и повлияли в том числе на неё

Хотя, опять же, саму вероятность депортаций я не отрицаю и вполне могу предположить, что и мои патернальные предки были депортированы в степь, а то и в леса, например, к северянам или вятичам, на тот момент данникам хазар.

[Камарицкий]

Чисто теоритеческий алан от хазаров будет нетрудно отличить по аутомомам. Но это в теории. На практике все оказаться немного запутаннее.

хазаровед Плетнева разделла хазар от алан антропологически.

Первый вариант салтово-маяцкой культуры оставлен аланскими племенами. Это были те самые аланы, которые под натиском арабских войск покинули привычные предкавказские равнины и предгорья и двинулись на север. Интересно, что шли они до тех пор, пока не достигли местности, весьма напоминающей отроги Кавказских гор: правый берег рек по всей лесостепи высокий и гористый, левый плоский, богатый высокой травой (как на альпийских лугах).
    Антропологические измерения установили тождество долихокранных черепов (длинноголовых) кавказских и донских алан. Однако следует подчеркнуть, что первый вариант не был абсолютно чистым этнически. Археологически это устанавливается благодаря различиям в погребальных обычаях лесостепного населения: рядом с катакомбными захоронениями там нередко попадаются ямные могилы в могильники, основной ареал которых находится южнее, в степях. Существенно также и то обстоятельство, что в катакомбах мы нередко встречаем покойников с брахикранными черепами (круглоголовыми), резко отличающимися от аланских, и типичными для ямных погребений. Много в катакомбах и смешанных (мезокранных) черепов.

[Kambic]

Год почти прошел с момента презентации этой работы. Субклады гаплогрупп алан пока не известны? Особенно R1b интересна.

Три года уже "химичат"? Никак не могут найти изначально заявленную пресловутую "аланскую степь"? Из 70-ти образцов только два аутлаера: 1- узбек и 1- ногаец?  Образец Братское1 из раннеаланских катакомб тоже оказался в кластере кавказских алан).

[vvw1717]

Год почти прошел с момента презентации этой работы. Субклады гаплогрупп алан пока не известны? Особенно R1b интересна.

Три года уже "химичат"? Никак не могут найти изначально заявленную пресловутую "аланскую степь"? Из 70-ти образцов только два аутлаера: 1- узбек и 1- ногаец?  Образец Братское1 из раннеаланских катакомб тоже оказался в кластере кавказских алан).

Не могут пройти рецензирование? Мало того что у них был некачественный отбор образцов для исследования дднк, так ещё опять попытались манипулировать полученными невыгодными для авторов результатами? Большинство дднк алан оказались G2 и опять решили смошенничать разделив их на ранних и поздних? Но по аутосомам ранние аланы ещё более кавказистые, чем поздние. Не удивлюсь если и тут не включат для сравнения научную выборку осетин, впрочем их уфимская якобы "эталлоная осетинская научная выборка, состоящая из 6 южанцев и 4 северных"  уже неоднократно подвергалась сомнению, так как все коммерческие осетинские образцы располагались от них  дальше. Да и актуальность их работы уже потеряна. И без их аланских дднк имеется достаточно материала для анализа и выводов. Попытки опять "похимичить" и подогнать результаты под R1a  и степь теперь вряд ли прокатят.