Генетическая история Балкан от римского пограничья до славянских миграций

[FELIX]

Не знаю, может вы меня поправите, но рассуждения об отсутствии "кишапоштагского" компонента у славян мне кажутся странными.
...
И тут восстанет генетик и заявит, что коль скоро во мне почти нет "компонента" моего пращура я не могу считаться его потомком, что является очевидной неправдой.

Потому, что Вы понимаете не так, как сказал специалист. Между "нулем" и "малым количеством"  - дистанция огромного размера.

А малое количество "кишапоштага" в генофонде современных славян указывает лишь на то, что обе популяции разделяет 4 тыс. лет. и не более того.

Это говорит о том, что роль "Кишапоштаг" в создании славянской популяции стремится к нулю. Это чистая математика. Иные утверждения просто абсурдны и противоречат закону сохранения материи.

[Daemon2017]

Нipothesis non fingo сказал Ньютон и был прав. Константин Багрянородный пишет, что среди хорватов (в X веке) живут остатки авар и бан (второе лицо после хорватского короля) именно их и возглавляет и не более того.
Академик Трубачёв определённо заявил, что славянский этноним хорват (*hъrvatъ) есть славянская передача савромат/сармат. 

Но если "хорват" это не самостоятельный этноним, а производная от этнонима "сармат" (охотник?), то этимология "хорват"="страж скота" идёт мимо?

В "стражей скота" (т.е. пастухов) они вписываются идеально: живут по склонам Северных Судет, Малопольских и Малоросских Карпат и пр. гор, где всегда жили пастушеские народы + в источниках упоминаются как всадники, что тоже свойственно скотоводам. Плюс, методом исключения, к ним можно применить этноним "лях"/"лендзянин" ("тот, чья земля не возделана", т.е. "тот, кто не возделывает землю", т.е. пастух), чьи современные потомки (Lachy Sądeckie, Lachy śląskie) живут ровно в той же "экологической нише" у гор. А никаких увлечений сарматской охотой за ними не замечено 

[FELIX]

Вы хотите за одну копейку купить один рубль.

[Daemon2017]

Не знаю, может вы меня поправите, но рассуждения об отсутствии "кишапоштагского" компонента у славян мне кажутся странными.

С Кишапоштагом у подлинных славян всё не так уж хорошо: умеренное пересечение есть только у 1 трупика.

Возьмем тех, кто называет себя славянами:
- словаков
- словенцев
- славонцев (в составе хорватской выборки их, похоже, больше половины)
И прибавим тех, на чьи земли заходила ПКК, первая из 100% признанных за славянами культур:
- чехов
- силезцев
- моравов
- словаков
- малополяков
- русинов
- закарпатских украинцев
- львовских украинцев
- ровненских украинцев
- житомирских украинцев


Ближе всех к только одному образцу (S6: mtDNA: T1a4 Y-DNA: I2a-L1229) Кишапоштага оказались:
- моравы
- русины
- словаки
- словенцы
- силезцы
- хорваты
- чехи
- закарпатские украинцы
Остальные оказались еще дальше.


Для сравнения, дистанция от S6 до современных подлинных славян (0.045) равна дистанции от русских Белгорода (вятичи, не славяне) до словенцев (0.044):


Но этот 1 образец откуда-то взялся, а значит, хоть препраславян и не было в Кишапоштаге, они могли быть где-то рядом. Если S6 был метисом, то эти препраславяне были к современным славянам в 2 раза ближе, чем он

Также, надо отметить, что у прочих образцов (кроме S6) вообще нет приближенцев среди современных популяций! Т.е. чистая линия от них нигде не сохранилась. Если усреднить все образцы, кроме S6, то картина будет такая: Западная Пруссия и пр. Балтика

[albino in the black]

И что же, разве славяне стали аварами от жизни в одном государстве с ними?

Некоторые историки возможно сказали бы так, что хорваты культурно принадлежали к Аварскому каганату, ранние их имена звучат по тюркски или ирански, то  есть, и говорили они скорей всего на одном из этих языков, значит, они авары. То, что у них нет восточноазиатской и вообще степной примеси значения не имеет, поскольку этническая принадлежность определяется культурой и языком, а не генами.   

Для меня это вообще никакого значения не имеет. Интересно, что это за славяне, а разные калькуляторы показывают каждый своё.

Этого не могли бы посмотреть? Он тоже обычный?

Target: Serbia_ViminaciumSvetinja_1200AD_I2a_CTS10228:I32299
Distance: 3.5368% / 0.03536805
39.0   Hungary_MBA_Kisapostag_All
38.4   GRC_Logkas_MBA
13.2   RUS_Kura-Araxes_Velikent
7.4   SWE_Ollsjo_BA
2.0   RUS_Krasnoyarsk_BA

[sergnasin]

Но если "хорват" это не самостоятельный этноним, а производная от этнонима "сармат" (охотник?), то этимология "хорват"="страж скота" идёт мимо?

Любая этимология идет мимо. Суть в том что славянское хърватъ происходит от той же проформы, что и латинское sarmatas. Это явно не славянское имя. Стало самоназвание славянского народа оно скорее всего по той же самой модели, что имя "болгары": покоренное земледельческое население ("рабы" в погнятиях своего времени) усвоило этническое имя своих завоевателей кочевников. А что это имя значило: пастухи скота, головорезы (сар "голова") либо имеющие во ГЛАВЕ (сар) женщин (сарматы - "женовладеемые") ничего не меняет.

У Аммиана Марциллина описано восстание сарматских "рабов" против свободных сарматов в первой половине IV в. Учитывая, что сарматы языги были переселенцами (метанастами) в Среднее Подунавье в I в. н. э. трудно не увидеть в сарматских "рабах" местное земледельческое население (это уже Нидерле было ясно, как и славянская принадлежность его, хотя он в духе австро-немецкой школы считал его "первыми группами славян проникшими в Подунавье задолго до").

Гораздо правдоподобнее выглядит расселение хорватов из Среднего Подунавья на соседние территории (хорваты в Чехии, Хорватии и Галиции), чем высосанные из пальца "великие миграции" славян-"хорватов" сначала из Галиции в Чехию, а оттуда - на юг.

[sergnasin]

И что же, разве славяне стали аварами от жизни в одном государстве с ними?

Некоторые историки возможно сказали бы так, что хорваты культурно принадлежали к Аварскому каганату, ранние их имена звучат по тюркски или ирански, то  есть, и говорили они скорей всего на одном из этих языков, значит, они авары. То, что у них нет восточноазиатской и вообще степной примеси значения не имеет, поскольку этническая принадлежность определяется культурой и языком, а не генами.   

Для меня это вообще никакого значения не имеет. Интересно, что это за славяне, а разные калькуляторы показывают каждый своё.

Этого не могли бы посмотреть? Он тоже обычный?

Target: Serbia_ViminaciumSvetinja_1200AD_I2a_CTS10228:I32299
Distance: 3.5368% / 0.03536805
39.0   Hungary_MBA_Kisapostag_All
38.4   GRC_Logkas_MBA
13.2   RUS_Kura-Araxes_Velikent
7.4   SWE_Ollsjo_BA
2.0   RUS_Krasnoyarsk_BA

То есть широковещательные заявления об беспотомственном исчезновении кишапоштагов можно "считать ничтожными"?

Вот вам славянский подданный венгерских королей (1200 год, сербы в то время еще не вышли к Дунаю ), с  вроде бы как "динарской" гаплогруппой и на 40% "кишапоштагский"!

Или я опять чего-то не понял (не шарю в генетике)? 

[albino in the black]

То есть широковещательные заявления об беспотомственном исчезновении кишапоштагов можно "считать ничтожными"?

Пока что непонятно. Калькуляторы показывают разное и здесь скорей всего от них будет мало толку. Отдельные результаты ничего не доказывают. Нужно искать что-то ещё,какие то другие инструменты. Часть славян как будто бы больше связана со славяно-сарматами и славяно-аварами, чем с нормальными славянами-пришельцами с северо-востока, а эти сарматы и авары выглядят потомками местных венгерских скифов и кельтов, происхождение которых однако туманно. У меня в голове крутятся идеи Мартынова: в лужицкой культуре смешивались балты с италиками, потом их накрыло скифской вуалью. Вот как будто бы в железном веке была инфильтрация балтов через лужицкую культуру на Ср Дунай, а здесь они смешались с италиками/иллирийцами. Но Бог его знает.

[Srkz]

Этого не могли бы посмотреть? Он тоже обычный?
Target: Serbia_ViminaciumSvetinja_1200AD_I2a_CTS10228:I32299

Этот странноватый, но там и покрытие похуже Однако и не сказать, что прямо совсем никакое.

Но этот 1 образец откуда-то взялся, а значит, хоть препраславян и не было в Кишапоштаге, они могли быть где-то рядом. Если S6 был метисом, то эти препраславяне были к современным славянам в 2 раза ближе, чем он

S6 однозначно метис, сомнений тут ни малейших, поскольку там же захоронен его кишапоштагский отец. Это метис с "балканцами", что и делает результат более похожим на современных славян = "восточноевропейский" компонент + "балканский" компонент.

Не знаю, может вы меня поправите, но рассуждения об отсутствии "кишапоштагского" компонента у славян мне кажутся странными. Предположим, что протестированы остатки моего прямого пращура времён Кишапоштаг. Питаю надежду что из всех присутствующих на форуме людей он покажет наименьшее генетическое расстояние именно ко мне, хотя само расстояние будет колоссальным. И это будет залогом того, что он - мой предок, а я его потомок.
И тут восстанет генетик и заявит, что коль скоро во мне почти нет "компонента" моего пращура я не могу считаться его потомком, что является очевидной неправдой.

Вы рассуждаете, как будто речь идёт об игрек- или мито- гаплогруппе, когда есть некая одна предковая линия, которая тянется непрерывно из глубин времён, сохраняясь в геноме в одном и том же объёме и никак не взаимодействуя с влияниями от других предков. Хотя постепенно и накапливая новые мутации. То есть, по этой линии вы либо 100% потомок основателя ветви, либо вообще не потомок. Однако в случае аутосомного происхождения вы можете быть, допустим, на 5% потомком, а на 95% нет. Примерно о чём уже написал Felix. В какой-то степени, конечно, балканские славяне должны быть потомками кишапоштагцев, просто это не основной компонент генофонда. Что-то могли и северным славянам занести.

И говоря об игреках. "Протодинарик" пока что нашли в начале третьего тысячелетия до нашей эры в Болгарии. Никакой связи с кишапоштагцами, у которых игреки совсем другие. Да и в целом логика "динарик должен был родиться у носителей восточноевропейского компонента" совершенно не работает.

Короче. Для вопроса происхождения славян значение имеет только, то что самой ранней из древних популяций которая показывает наименьшее расстояние до славян является "Кишапоштаг". А малое количество "кишапоштага" в генофонде современных славян указывает лишь на то, что обе популяции разделяет 4 тыс. лет. и не более того.

Не, самая ранняя древняя популяция с "балтославянским дрейфом" это те восточноевропейцы, от которых они отделились )) То есть, аутосомное родство современных восточноевропейцев с кишапоштагцами это не родство сына с отцом, а родство племянника с дядей.

[Daemon2017]

Любая этимология идет мимо. Суть в том что славянское хърватъ происходит от той же проформы, что и латинское sarmatas. Это явно не славянское имя. Стало самоназвание славянского народа оно скорее всего по той же самой модели, что имя "болгары": покоренное земледельческое население ("рабы" в погнятиях своего времени) усвоило этническое имя своих завоевателей кочевников. А что это имя значило: пастухи скота, головорезы (сар "голова") либо имеющие во ГЛАВЕ (сар) женщин (сарматы - "женовладеемые") ничего не меняет.

У Аммиана Марциллина описано восстание сарматских "рабов" против свободных сарматов в первой половине IV в. Учитывая, что сарматы языги были переселенцами (метанастами) в Среднее Подунавье в I в. н. э. трудно не увидеть в сарматских "рабах" местное земледельческое население (это уже Нидерле было ясно, как и славянская принадлежность его, хотя он в духе австро-немецкой школы считал его "первыми группами славян проникшими в Подунавье задолго до").

Понял, спасибо!

Гораздо правдоподобнее выглядит расселение хорватов из Среднего Подунавья на соседние территории (хорваты в Чехии, Хорватии и Галиции), чем высосанные из пальца "великие миграции" славян-"хорватов" сначала из Галиции в Чехию, а оттуда - на юг.

А как тогда быть с известиями Константина Багрянородного о том, что при Ираклии (610-641), т.е. синхронно с восстанием Само (623), хорваты пришли в земли аваров из Чехии ("земля между тюркией и франкией" - полагаю, что Чехия) и разбили их?

[sergnasin]

А как тогда быть с известиями Константина Багрянородного о том, что при Ираклии (610-641), т.е. синхронно с восстанием Само (623), хорваты пришли в земли аваров из Чехии ("земля между тюркией и франкией" - полагаю, что Чехия) и разбили их?

Я думаю, что восстание хорватов "синхронно" восстанию Само в той же самой мере как штурм Берлина Войском Польским в 1945 "синхронен" берлинской операции Красной армии.

Константин Багрянородный передал хороватские предания в которых смутные воспоминания о восстании Само, в котором участвовали их предки, смешалось с представлениями о том, что чехи и хорваты суть две ветви одного хорватского народа  Просто хорваты считали себя пришельцами из Чехии, а чехи - из Хорватии.

Правы конечно чехи. Этот этноним происходит от этнонима языгов (Иллич-Свитыч выводил его от кавказских зихов, но скорее и зихи и чехи восходят к этнониму "(я)зыг"). Чехия заселялась славянами главным образом с юга, из Среднего Подунавья. Об этом и археология говорит (серая дунайская (аваро-славянская) керамика сменившая первоначальную пражскую).

Да и сам чешский язык до сих пор сохраняет следы своего "южнославянского происхождения": отсутствие чередования по твёрдости-мягкости (ми-мы, ля - ла) как в "северославянских" (нашем и польском), слоговые плавные вроде чешской фамилии тРжештик и самоназваний сРп и хРват.

Просто исторически сложилось, что вопрос славянского этногенеза оказался монополизирован археологами, людьми весьма почтенными за их знания материальной культуры, но "нулёвых" в языкознании и "околонулоёвых" в истории (многие считают, что  умение анализировать письменные источники это врожденная способность, а историей можно заниматься любому без специальной и длительной подготовки). Поэтому касательно славянского этногенеза сейчас обращается откровенная фантастика вроде теорий археологов Курты или Щукина (да и Седов при всем уважении к ними, грешит тем же) и их эпигонов.

[Daemon2017]

Я думаю, что восстание хорватов "синхронно" восстанию Само в той же самой мере как штурм Берлина Войском Польским в 1945 "синхронен" берлинской операции Красной армии.

Константин Багрянородный передал хороватские предания в которых смутные воспоминания о восстании Само, в котором участвовали их предки, смешалось с представлениями о том, что чехи и хорваты суть две ветви одного хорватского народа  Просто хорваты считали себя пришельцами из Чехии, а чехи - из Хорватии.

Правы конечно чехи. Этот этноним происходит от этнонима языгов (Иллич-Свитыч выводил его от кавказских зихов, но скорее и зихи и чехи восходят к этнониму "(я)зыг"). Чехия заселялась славянами главным образом с юга, из Среднего Подунавья. Об этом и археология говорит (серая дунайская (аваро-славянская) керамика сменившая первоначальную пражскую).

Да и сам чешский язык до сих пор сохраняет следы своего "южнославянского происхождения": отсутствие чередования по твёрдости-мягкости (ми-мы, ля - ла) как в "северославянских" (нашем и польском), слоговые плавные вроде чешской фамилии тРжештик и самоназваний сРп и хРват.

По поводу чешского всё понял, спасибо! Т.е. корни и у чехов, и у хорватов - в междуречье Дуная и Тисы (где-то внутри limes Sarmaticus) и они, выходит, ближайшая родня славян Паннонии.
Но и у чешского, и у хорватского (чакавского) есть тьма северославянских черт - у чехов их можно объяснить соседством с северными славянами, но откуда они у чакавцев, от которых до ближайших северных славян (болгар) ехать и ехать?

Просто исторически сложилось, что вопрос славянского этногенеза оказался монополизирован археологами, людьми весьма почтенными за их знания материальной культуры, но "нулёвых" в языкознании и "околонулоёвых" в истории (многие считают, что  умение анализировать письменные источники это врожденная способность, а историей можно заниматься любому без специальной и длительной подготовки). Поэтому касательно славянского этногенеза сейчас обращается откровенная фантастика вроде теорий археологов Курты или Щукина (да и Седов при всем уважении к ними, грешит тем же) и их эпигонов.

Это да, источниковедение не в почете

[sergnasin]

Но и у чешского, и у хорватского (чакавского) есть тьма северославянских черт - у чехов их можно объяснить соседством с северными славянами, но откуда они у чакавцев, от которых до ближайших северных славян (болгар) ехать и ехать?

Я прямо скажу не такой уж прямо славянский филолог, Но судя по книге Широкова "Введение в балканскую филологию", а это признанный авторитет, северославянские связи можно проследить у словенского  и болгарского (прежде всего восточноболгарского), а сербохорватски (штокавский и чакавский) - это стерильно чистые южнославянские наречия, в который от северных славян вообще ничего нет. 

Мне кажется, что и сербов тоже следует выводить не из самой Паннонии (это больше к словенцам и словакам), а с противоположного берега Дуная. Во всяком случае, переселение  "сермисиан" из района Сирмия на юг в конце VII века вместе с болгарами Куврата ("Чудеса св. Дмитрия") трудно не увидеть переселение сербов описанное тем же Константином Багрянородным. Мне кажется, что между этнонимом сербы и названием Сирмия есть прямая связь (череование М-Б обычное дело: мусульмане - басурмане, Бирма - Мьянма).

[Daemon2017]

Я прямо скажу не такой уж прямо славянский филолог, Но судя по книге Широкова "Введение в балканскую филологию", а это признанный авторитет, северославянские связи можно проследить у словенского  и болгарского (прежде всего восточноболгарского), а сербохорватски (штокавский и чакавский) - это стерильно чистые южнославянские наречия, в который от северных славян вообще ничего нет. 

Мне казалось, что северославянские связи в словенском видят как раз из-за хорватов, что селились на территории Словении вдоль моря - это современные диалекты Гориции и Градиски:


Ого, вот про южнославянскую природу этих диалектов впервые слышу  Обычно встречал сведения о топонимике в области чакавского и штокавского диалектов, которая разрывает континует словено-славонского и западноболгарского/славяномакедонского. И с источниками это хорошо билось, т.к. князь хорватов титуловался как-то вроде "rex croatorum et sclavorum et dalmatiorum", т.е. налицо противопоставление хорватов, славян и каких-то далматов (сербский князь, кажется, тоже титуловался в таком же духе: "rex serbinum et sclavorum"). Но специалистам, конечно, виднее 

Мне кажется, что и сербов тоже следует выводить не из самой Паннонии (это больше к словенцам и словакам), а с противоположного берега Дуная. Во всяком случае, переселение  "сермисиан" из района Сирмия на юг в конце VII века вместе с болгарами Куврата ("Чудеса св. Дмитрия") трудно не увидеть переселение сербов описанное тем же Константином Багрянородным. Мне кажется, что между этнонимом сербы и названием Сирмия есть прямая связь (череование М-Б обычное дело: мусульмане - басурмане, Бирма - Мьянма).

Т.е. Вы считаете, что в "Сарматии"/"Барбарикуме" (кажется, так латины называли этот квадрат между Паннонией, Дакией, Дунаем и Карпатами) было 2 народа: сарматы-господа и сарматы-холопы (которые потом восстали), причем из последних вышло аж 3 племени - хорваты (сарматы), чехи (языги) и сербы? Звучит тесновато для троих.


Но идея о том, что прахорваты исстари жили рядом с прасловенами мне нравится: в Средневековье, куда ни глянь, а рядом со словенами находятся хорваты (кроме, разве что, словен ильменских) - рационально это можно объяснить только расселением из общего пространства, но по источникам как-то зацепиться не за что(

[Daemon2017]

Набросал запрос, который должен вывести все названия поселений + водных объектов, начинающихся с:
Хорват-
Хрват-
Харват-
Хърват-
Кроат-
и пр. на латинке:

[out:json][timeout:120];
(
  nwr
  [name~"Хорват|Хрват|Харват|Хърват|Кроат|Hrvat|Hrvȁt|Charvát|Chrvát|Chorvát|Chorwat|Charwat|Chrwat|Croat|Kroat"]
  [place~"city|town|village|hamlet"];
  nwr
  [name~"Хорват|Хрват|Харват|Хърват|Кроат|Hrvat|Hrvȁt|Charvát|Chrvát|Chorvát|Chorwat|Charwat|Chrwat|Croat|Kroat"]
  [natural~"water"];
);
(._;>;
out body qt;

{{style:
  node[place] { fill-color: red; }
  node[natural] { fill-color: blue; }
}}

https://overpass-turbo.eu/#

Получилось вот так:


Зело дивно, что на Украине голяк и что в Чехии и Польше так мало.

Можно сделать более широкий запрос:

[out:json];
(
  nwr
  [name~"Хорв|Харв|Хърв|Хроа|Корв|Карв|Кърв|Кроа|Hrv|Croa|Kroa|Harv|Carv|Karv|Horv|Corv|Korv|хорв|харв|хърв|хроа|корв|карв|кърв|кроа|hrv|croa|kroa|harv|carv|karv|horv|corv|korv"]
  [place~"city|town|village|hamlet"];
  nwr
  [name~"Хорв|Харв|Хърв|Хроа|Корв|Карв|Кърв|Кроа|Hrv|Croa|Kroa|Harv|Carv|Karv|Horv|Corv|Korv|хорв|харв|хърв|хроа|корв|карв|кърв|кроа|hrv|croa|kroa|harv|carv|karv|horv|corv|korv"]
  [natural~"water"];
);
(._;>;
out body qt;

{{style:
  node[place] { fill-color: red; }
  node[natural] { fill-color: blue; }
}}

И будет погуще: