Генетическая история Балкан от римского пограничья до славянских миграций

[Рудольф]

Этот авар в качестве аутосомного образца , как видно  из таблицы , аутосомно очень  близок к  местным балканским, этносам.Он идентифицирован как авар, очевидно ,прежде всего ,по его  археологической культуре.,которую он или его европейские предки переняли у настоящих авар .

В статье, откуда этот геном, даже не было задачи исследовать именно авар. Это "образец аварского периода". А задача ставилась противоположная:

We made an effort to assemble a sample collection from each period representing
a) all possible geographical sub-regions, b) all archeological types, c) all anthropological types.

Собрать образцы, представляющие все регионы, все археологические типы захоронений и все антропологические типы. Ну так оно и получилось - там самые разнообразные геномы. Но вот в списке G25 всех обозначили, как middle_Avar 

https://i.mycdn.me/i?r=BDHElZJBPNKGuFyY-akIDfgnwkw2tocDBc_pTuIxyl5ieFIyr_t4Eq2z_KHbkF71vj0
Вот таблица  результатов с калькулятора уважаемого Андвари
Здесь ближе всего к образцу сармата- немцы ,включая австрийцев и немецко-говорящих швейцарцев .После них идут румыны ,потом  итальянцы, сербы ,черногорцы французы,молдване ,болгары
Также понятно ,что у всех их имеется лишь небольшая примесь сарматов  и они ассимилированные  сарматами местные автохтоны .

[albino in the black]

Охота же вам использовать термины в собственных значениях, типа объявления любых восточноевропейцев славянами . Какой KDA485 аутосомный авар/аварка, если восточного компонента там ноль. Да и степного компонента в целом тоже, по-видимому, ноль. Но соглашусь, что в G25 эти образцы обладают сходством с дославянскими паннонцами. Хотя не "большинство славян такие", а меньшинство, даже на Балканах.

Ну, причём здесь мои термины? Образец обозначен как авар и ничего другого для него пока что нет, сколько не ссылайся на то, что исследовался аварский период. Я не против называть его как-нибудь иначе. Предлагайте как. Назову славянином - опять будет плохо. Культурно скорей всего археологи отнесут их к сарматам.

Среди славянской выборки из обсуждаемой статьи таких много. Может, и не большинство - на глазок попадаются и славяне другого типа, - но много. Случайное ли сходство просто потому что предковые компоненты совпали? Вряд ли. Там есть хорват 18 в., вот такой, однако:


Distance to:   Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.01888112   HUN_late_Avar:OBT3
0.02370863   HUN_late_Avar:OBT56
0.02450817   HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.02500075   HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.02558468   Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300
0.02558853   HUN_Conqueror_commoner:SZA29
0.02651916   Medieval_Silesia:PCA0140
0.02690339   SRB_Sirmium:R3906___AD_1557
0.02702238   Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.02764056   Croatia_Jagodnjak_700AD:I26745
0.02805973   HUN_Conqueror_elite:AGY87
0.02813417   VK2020_DNK_Langeland_VA:VK362
0.02832973   HUN_middle_Avar:KDA517
0.02854660   HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.02876263   HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.02925228   HRV_MBA_LBA:I18719
0.02925567   Serbia_Lepenski_1500AD_J2b_M205:I5404
0.02991864   HRV_Bezdanjača_BA:I18721
0.03002164   MNE_Doclea_Bjelovine:R3478___AD_795
0.03052817   MNE_Doclea_Bjelovine:R3482___AD_1089
0.03064098   Serbia_TimacumKuline_900AD:I15540
0.03072413   HUN_early_Arpadian_commoner:NTH20
0.03100566   MNE_Doclea_Bjelovine:R9918___AD_1074
0.03133043   MNE_Doclea_Bjelovine:R9920___AD_1102
0.03144969   Serbia_TimacumKuline_900AD_E1b_V13_Y3762:I15537

[Рудольф]

Также предельно ясно ,что через  некоторое время эти сарматизированные ,гуннизированные и аваризированные группы постепенно растворяться среди местных автохтонов.То есть произойдет обратная ассимиляция .

[albino in the black]

Эти балканские сарматы и авары из Вашей таблицы -в основе местные народы,перенявшие элементы сарматской и аварской культур.

Ну, понятное дело,что местные. Так или иначе, скорей всего они связаны ещё с венгерскими скифами. Вопрос: кто они, каково их происхождение?

[albino in the black]

Два аварославянина OBT-3 и OBT-56 имеют R1a-Z92 и оба скорей всего кочевники.
 
The cemetery was excavated south from Orosháza in 1966-1967. A total of 231 graves were unearthed, and 14 additional burials were destroyed before the excavation (only their findings were saved). Concerning the burial customs, five end-niche graves, nine horse burials – separated horse graves too – and traces of burial structures were documented. Fourteen graves contained belt sets, while one burial contained a sword. In addition, bronze phaleras with lion heads were found in a destroyed burial with horse-riding-related deposits. The site was mainly used from the last third of the 7th century CE to the end of the 8th or beginning of the 9th century CE. The archaeological material indicated that the population was composed of descendants of the original, Early Avar period population and the newcomers. We involved five samples in our study.
 
OBT-3: Grave No. 3: The skeleton of a middle-adult male was found in the disturbed grave. The burial contained a set of belt fittings (e.g., shield-shaped mounts, buckles and strap-ends) ornamented with a tendril motif. It was dated to the 8th century CE.
 
OBT-56: Grave No. 56: The skeletal remains of a young adult male with Europid characteristics (Brachycran and some Pamirid features) were found in the grave. Wood remains with bronze nails were next to the skull. Besides, a knife, an egg and a cast bronze belt set were documented in the grave. The belt fittings were ornamented with griffins. The burial was dated to the 8th century CE

[albino in the black]

Сравнение аварославянина OBT-3 с нормальным славянином Sunghir6 в средневековом калькуляторе

[albino in the black]

Вот таблица  результатов с калькулятора уважаемого Андвари
Здесь ближе всего к образцу сармата- немцы ,включая австрийцев и немецко-говорящих швейцарцев .После них идут румыны ,потом  итальянцы, сербы ,черногорцы французы,молдване ,болгары
Также понятно ,что у всех их имеется лишь небольшая примесь сарматов  и они ассимилированные  сарматами местные автохтоны .

Да, венгерские сарматы-языги моделируются как трёхсторонняя смесь кельто-германцев, балто-славян и фрако-иллирийцев с колебаниями в ту или другую сторону и в среднем напоминают австрийцев Тироля. Вопрос: кто эти люди? Откуда у них балто-славянский дрейф (а у некоторых он высокий)? Как они связаны с венгерскими скифами и кочевниками Векерзуг? А группа Мезечат - это кочевники или нет?

[Рудольф]

Эти балканские сарматы и авары из Вашей таблицы -в основе местные народы,перенявшие элементы сарматской и аварской культур.

Ну, понятное дело,что местные. Так или иначе, скорей всего они связаны ещё с венгерскими скифами. Вопрос: кто они, каково их происхождение?

Смешение скифов  с местными этносами на территории Венгрии - это установленный факт .
Автохтоны Венгрии тех периодов-это осевшие в Паннонии немецкие и славянские и немного румынские  этногруппы.Современные венгры аутосомно -это славяно -германцы со скифо-сарматской примесью.Западно-Сибирский компонент у венгров  также присутствует .но его доля- очень мала.

[albino in the black]

Смешение скифов  с местными этносами на территории Венгрии - это установленный факт .
Автохтоны Венгрии тех периодов-это осевшие в Паннонии немецкие и славянские и немного румынские  этногруппы.Современные венгры аутосомно -это славяно -германцы со скифо-сарматской примесью.Западно-Сибирский компонент у венгров  также присутствует .но его доля- очень мала.

Здесь речь идёт о происхождении венгерских скифов, культур Векерзуг, Мезечат, их связи с Гава-Киятице, Фюзешабони и т.п.

[Камарицкий]

Два аварославянина OBT-3 и OBT-56 имеют R1a-Z92 и оба скорей всего кочевники.
 
The cemetery was excavated south from Orosháza in 1966-1967. A total of 231 graves were unearthed, and 14 additional burials were destroyed before the excavation (only their findings were saved). Concerning the burial customs, five end-niche graves, nine horse burials – separated horse graves too – and traces of burial structures were documented. Fourteen graves contained belt sets, while one burial contained a sword. In addition, bronze phaleras with lion heads were found in a destroyed burial with horse-riding-related deposits. The site was mainly used from the last third of the 7th century CE to the end of the 8th or beginning of the 9th century CE. The archaeological material indicated that the population was composed of descendants of the original, Early Avar period population and the newcomers. We involved five samples in our study.
 
OBT-3: Grave No. 3: The skeleton of a middle-adult male was found in the disturbed grave. The burial contained a set of belt fittings (e.g., shield-shaped mounts, buckles and strap-ends) ornamented with a tendril motif. It was dated to the 8th century CE.
 
OBT-56: Grave No. 56: The skeletal remains of a young adult male with Europid characteristics (Brachycran and some Pamirid features) were found in the grave. Wood remains with bronze nails were next to the skull. Besides, a knife, an egg and a cast bronze belt set were documented in the grave. The belt fittings were ornamented with griffins. The burial was dated to the 8th century CE

Интересно что есть еще один z-92 - из раннеаварского элитного  захоронения. Он вообще ни разу не славянин а смесь кочевника и представителя северокавказских  народов. Подозреваю, что какая то группа z92 попала в "кочевой мир" - давным давно. 

[Рудольф]

Два аварославянина OBT-3 и OBT-56 имеют R1a-Z92 и оба скорей всего кочевники.
 
The cemetery was excavated south from Orosháza in 1966-1967. A total of 231 graves were unearthed, and 14 additional burials were destroyed before the excavation (only their findings were saved). Concerning the burial customs, five end-niche graves, nine horse burials – separated horse graves too – and traces of burial structures were documented. Fourteen graves contained belt sets, while one burial contained a sword. In addition, bronze phaleras with lion heads were found in a destroyed burial with horse-riding-related deposits. The site was mainly used from the last third of the 7th century CE to the end of the 8th or beginning of the 9th century CE. The archaeological material indicated that the population was composed of descendants of the original, Early Avar period population and the newcomers. We involved five samples in our study.
 
OBT-3: Grave No. 3: The skeleton of a middle-adult male was found in the disturbed grave. The burial contained a set of belt fittings (e.g., shield-shaped mounts, buckles and strap-ends) ornamented with a tendril motif. It was dated to the 8th century CE.
 
OBT-56: Grave No. 56: The skeletal remains of a young adult male with Europid characteristics (Brachycran and some Pamirid features) were found in the grave. Wood remains with bronze nails were next to the skull. Besides, a knife, an egg and a cast bronze belt set were documented in the grave. The belt fittings were ornamented with griffins. The burial was dated to the 8th century CE

ОБТ-3: Могила № 3: В потревоженной могиле был найден скелет мужчины среднего возраста. В захоронении был обнаружен набор поясных принадлежностей (например, крепления в форме щита, пряжки и концы ремешков), украшенных узором в виде усиков. Оно было датировано 8 веком н.э
.                                                 
OBT-56: Могила № 56: В могиле были обнаружены скелетные останки молодого взрослого мужчины с европеоидными чертами (брахицераном и некоторыми памирскими чертами). Рядом с черепом находились деревянные останки с бронзовыми гвоздями. Кроме того, в могиле были обнаружены нож, яйцо и литой бронзовый поясной набор. Детали пояса были украшены грифонами. Захоронение датировано 8 веком нашей эры

В могиле №56 находятся останки не авара , а скорее булгара или потомка сарматов.(но не алана) ,так как он имеет европеоидный брахикранный  физический облик памирского типа (памиро-ферганский тип,как у булгар).Известно ,что булгары происходят от средних сармат и их антротипы имеют близкое сходство Также выявлена  археологическая преемственность булгарской культуры от сарматской. Если кого -то заинтересует данная тема , могу выложить результаты  антропологических и археологических исследований. 

[albino in the black]

Какой KDA485 аутосомный авар/аварка, если восточного компонента там ноль.

Многие историки пишут о влиянии авар на славян. Алимов напр рассматривает хорватов как часть авар, отколовшихся от Каганата в результате внутреннего конфликта. "Хорваты" - это просто сторонники Кубрата. Других авар, которые могли бы оказать такое влияние, помимо этих, по видимому не существует.

Хорваты и горы: о характере хорватской идентичности в Аварском каганате

[Srkz]

Многие историки пишут о влиянии авар на славян. Алимов напр рассматривает хорватов как часть авар, отколовшихся от Каганата в результате внутреннего конфликта. "Хорваты" - это просто сторонники Кубрата. Других авар, которые могли бы оказать такое влияние, помимо этих, по видимому не существует.

И что же, разве славяне стали аварами от жизни в одном государстве с ними? В историческом итоге, никто там не стал аваром, сгинули они, аки обры Может быть, тогда хоть по генофонду у современных хорватов прослеживается значительное аварское влияние? Нет. Пусть не аварское, но хотя бы высокая доля "кишапоштагского" компонента? Нет. Тогда о каких основаниях для вывода "славяне это авары" можно говорить.

На самом деле, надо разбираться, что это за "паннонско-сарматский" компонент, и можно ли его выделить какими-то другими способами, кроме G25. Лично у меня этот "хорват 1700 года" получился довольно похожим на современных сербов и хорватов, а "аварославяне" просто славянами. И по здравому смыслу, ну откуда вот взяться в 1700 году жителю аварского каганата? Что-то здесь не так. Но в чём причина этого эффекта, я не знаю.

[sergnasin]

Какой KDA485 аутосомный авар/аварка, если восточного компонента там ноль.

Многие историки пишут о влиянии авар на славян. Алимов напр рассматривает хорватов как часть авар, отколовшихся от Каганата в результате внутреннего конфликта. "Хорваты" - это просто сторонники Кубрата. Других авар, которые могли бы оказать такое влияние, помимо этих, по видимому не существует.

Хорваты и горы: о характере хорватской идентичности в Аварском каганате

Нipothesis non fingo сказал Ньютон и был прав. Константин Багрянородный пишет, что среди хорватов (в X веке) живут остатки авар и бан (второе лицо после хорватского короля) именно их и возглавляет и не более того.
Академик Трубачёв определённо заявил, что славянский этноним хорват (*hъrvatъ) есть славянская передача савромат/сармат. 

Хорваты - это потомки местного праславянского населения Алфёльда покорённого языгами и известного  в IV в. под именем сарматских рабов или сарматов лимигантов, которые были потомками всяких там "мезочатоа" и "векерцугов" и предками варваров, которые угощали Приска медосом и камоном.  Этноним чехов, я уже писал об этом, лингвисты выводят из имени языгов. Чехи считали себя выходцами из Хорватии. Вот и весь сказ.

[sergnasin]

 но хотя бы высокая доля "кишапоштагского" компонента? Нет. Тогда о каких

Не знаю, может вы меня поправите, но рассуждения об отсутствии "кишапоштагского" компонента у славян мне кажутся странными. Предположим, что протестированы остатки моего прямого пращура времён Кишапоштаг. Питаю надежду что из всех присутствующих на форуме людей он покажет наименьшее генетическое расстояние именно ко мне, хотя само расстояние будет колоссальным. И это будет залогом того, что он - мой предок, а я его потомок.
И тут восстанет генетик и заявит, что коль скоро во мне почти нет "компонента" моего пращура я не могу считаться его потомком, что является очевидной неправдой.

Короче. Для вопроса происхождения славян значение имеет только, то что самой ранней из древних популяций которая показывает наименьшее расстояние до славян является "Кишапоштаг". А малое количество "кишапоштага" в генофонде современных славян указывает лишь на то, что обе популяции разделяет 4 тыс. лет. и не более того.