АвторТема: Генетическая история Балкан от римского пограничья до славянских миграций  (Прочитано 19980 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 101
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
Цитировать
57. Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова

Я конечно не лингвист, но мне кажется слово выбрано не верно. Если речь про напиток, то это все же медовуха (mead), а не собственно мёд (honey).
Готский:
milith [akin to Lat mel] : honey
medus (*) [akin to Eng mead] : mead
GOTHIC DICTIONARY with etymologies by András Rajki 2004

Протогерманский:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/meduz
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2023, 16:35:37 от Gaut »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
А по археологической атрибутации которые образцы обозначены сарматскими?

Ещё не смотрел внимательно. Вообще говоря, некоторые образцы, близкие к сарматам, могут сарматами и не быть. Поскольку сарматы моделируются как трёхсторонняя смесь кельто-германцев, балто-славян и дако-иллирийцев, то любые подобные миксы могут случайно с ними сближаться.
Напр, очень похожа на сарматов женщина Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446. Однако она вроде бы происходит из могильника, связанного с иллирийским племенем сегестанов. При этом по дистанциям с совр людьми выглядит вот так, совсем не по-иллирийски, откровенно говоря:

Distance to:   Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446
0.02803980   Moldovan
0.02869946   Montenegrin
0.02969062   Dalmatian_Serbian
0.03080652   Romanian
0.03149795   Serbian
0.03249170   Bosnian
0.03290408   Austrian_Burgenland
0.03348752   Austrian
0.03364046   Croatian
0.03406136   German_Bavarian_Swabia
0.03420141   Austrian_Tyrol
0.03539043   Hungarian
0.03559790   Serb_Croatia
0.03602797   German_Baden-Wurttemberg
0.03641296   Croat_Gorski_Kotar
0.03669939   Macedonian
0.03700573   German_Bavaria_proper
0.03745307   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.03756278   Bulgarian
0.03783083   Slovenian
0.03860713   French_Alsace
0.03874230   Austrian_Styria
0.03901674   West_Slovene
0.03928843   Austrian_LowerAustria
0.03937544   German_Hesse_South

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
А по археологической атрибутации которые образцы обозначены сарматскими?

Скорей всего, археология здесь вообще бесполезна, поскольку речь идёт о людях, живших на римских поселениях. Археологически это римляне, вероятно.

По генетике для след образцов отмечается сарматская примесь (но здесь имеются ввиду сарматы понто-каспийского, а не дунайского типа)

-Two individuals from Pećine at Viminacium (I15533 and I15535) that are clearly shifted
towards Steppe Iron Age populations in PCA. When we modelled them as a group, we
found a good fit for 55% Croatia_IA + 45% Kazakhstan_Sarmatian_IA. This model also
worked for each individual separately (Data S2, Table 6) These results again demonstrate
gene-flow into the Balkans from the Steppe during the 3rd -4th centuries CE.

-One individual from Pogorelec (I26761) that could be modelled as Croatia_IA +
CNE_EarlyMedieval + Kazakhstan_Sarmatian_IA, like two other individuals from the
same site.

For I10495, instead, a ~50/50 mixture between a Pontic-Kazakh Steppe group (Kazakhstan_Sarmatian_IA) and an Eastern Steppe group (Russia_Buryatia_Xiongnu) was sufficient to obtain a good fit (Data S2, Table 6), with no need of local Balkan or Near Eastern populations.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2023, 01:00:47 от albino in the black »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
- образцыI15533 и I27296 на РСА со скифскими профилями похожи на молдавского scy300 и на доскифского IA_IR1 , потомки киммерийцев?

I15533 явный недавний сармато-германский микс, возможно даже первого поколения. Людей чистого скифо-сарматского профиля здесь кажется вообще нет.

Оффлайн carola

  • Сообщений: 69
  • Страна: 00
  • Рейтинг +57/-1
Цитировать
57. Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова

Я конечно не лингвист, но мне кажется слово выбрано не верно. Если речь про напиток, то это все же медовуха (mead), а не собственно мёд (honey).
Готский:
milith [akin to Lat mel] : honey
medus (*) [akin to Eng mead] : mead
GOTHIC DICTIONARY with etymologies by András Rajki 2004

Протогерманский:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/meduz

Можно вспомнить и готскую версию для стравы. Я.Гримм, Т.Моммзен возводили данное наименование к готскому straua/straujan – «стелить» = стол/стелить. По мнению же Л. Нидерле Иордан не мог принять это слово за гуннское, если бы оно было готским. Готским историком дается пояснение к данному термину, что вроде бы исключает его готское происхождение.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 735
  • Страна: ru
  • Рейтинг +719/-1
  • Y-ДНК: G-Z6700
Цитировать
I27296   Serbia_Kormadin   435-587 calCE   H28   R1a1a1b2a2   R-Z2124
I15520   Serbia_ViminaciumGrobalja   207-326 cal CE   U5b2b   R1a1a1b2a2a1   R-Z2123
I15533   Serbia_ViminaciumPecine   246-365 cal CE   V1a1   R1a1a1b2a2b   R-Z2122

Попробовал разбить их на составные с помощью G25:




У I27296 тоже имеется снип Z2123.  Добавил новичков на карту

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1627
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2169/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Обзор статьи на pcr.news:

https://pcr.news/novosti/geneticheskaya-istoriya-balkan-ot-rimskoy-imperii-do-slavyan/

 Генетическая история Балкан — от Римской империи до славян

Подготовила
Надежда Маркина

Проанализировав древние геномы, международная группа ученых реконструировала динамику генофонда Балканского полуострова. Его сформировали в разные времена генетический поток из Анатолии, вторжения германских племен и степных кочевников и, наконец, миграция славян. Последняя привела к распространению славянских языков и оставила долговременный след в генофонде. 

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +280/-11
Цитировать
57.

Я конечно не лингвист, но мне кажется слово выбрано не верно. Если речь про напиток, то это все же медовуха (mead), а не собственно мёд (honey).
Готский:
milith [akin to Lat mel] : honey
medus (*) [akin to Eng mead] : mead
GOTHIC DICTIONARY with etymologies by András Rajki 2004

Протогерманский:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/meduz

Ну вот вам лингвист. Смотрите про медос на странице 82 - 83  по этой ссылке

https://inslav.ru/images/stories/pdf/1981_formirovanie_slavianskih_narodnostej.pdf?ysclid=lq2ndoo0t1590935368

Эквивалента славянскому "мёд" в сохранившихся готских текстах нет. Но и.-e краткое *e (из которого славянское e и русское ё) в других готских словах перешло в i. Поэтому реконструируется готское *midh, которое невозможно передать греческим "медос".

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Интересно, I32300 определяется в статье как славянин? Очень похож на местных сармат и авар. Это может быть и случайное сходство, но что-то я сомневаюсь

Distance to:   Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300
0.02251173   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181025
0.02348258   HUN_middle_Avar:KDA517
0.02544921   HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.02558468   Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.02723809   HUN_Sarmatian_Early_Transtisza:I20802
0.02733690   HUN_MA_Szolad:SZ18
0.02817788   HUN_middlelate_Avar:ALT442
0.02854893   HUN_Conqueror_elite:AGY87
0.02866341   HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181020
0.02872136   Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.02907601   Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446
0.02949319   HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.02966997   Serbia_TimacumKuline_900AD:I15540
0.02997157   HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03032538   VK2020_ITA_Foggia_MA:VK538
0.03052746   HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03085564   HUN_middle_Avar:MT17
0.03094799   HUN_late_Avar:OBT3
0.03095661   HUN_late_Avar:OBH52
0.03130547   HRV_MBA_LBA:I18719
0.03132015   HUN_late_Avar:TMH1273
0.03155752   Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I28397
0.03278283   FRA_Metz_Sablon:R2057___AD_470
0.03285356   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181022
0.03287187   HUN_late_Avar:HH22
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2023, 18:49:13 от albino in the black »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Вранье, фальсификация и провокация. Как это они могли прибыть на средний Дунай, если там их прародина ? У нас на форуме даже несколько тем соответствующих есть и целый культ этого учения с адептами.

Да нет, всё по-видимому совсем не так, как мы себе представляем. Вот один из славян. Любые идеи почему он похож на сарматов и авар? И это не исключение - большинство славян такие. Как здесь не вспомнить теорию Алимова о хорватах как об изначально аварском подразделении, отколовшемся от Каганата в момент внутренней смуты.


Distance to:   Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15542
0.02685620   HUN_middle_Avar:KDA485
0.02935599   Croatia_Jagodnjak_700AD:I26745
0.03281491   HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03405496   HUN_late_Avar:OBH52
0.03416279   HUN_late_Avar:OBT3
0.03448105   HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.03560065   Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.03566821   HUN_middle_Avar:KD29
0.03576158   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181021
0.03613888   Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15541
0.03622801   HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03633341   HUN_Conqueror_commoner:IBE161
0.03662047   MNE_Doclea_Bjelovine:R3478___AD_795
0.03692055   HUN_middle_Avar:KDA517
0.03725383   HUN_early_Avar:SZF43
0.03740041   Medieval_Silesia:PCA0126
0.03766846   MNE_Doclea_Bjelovine:R9920___AD_1102
0.03791961   Serbia_TimacumKuline_900AD_J2a_Y7010:I15543
0.03809066   SVN_Emona:R10477___AD_286
0.03830810   MKD_Mdv:I2530
0.03834055   HRV_MBA_LBA:I18719
0.03879669   Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.03941829   HUN_middle_Avar:SZM24
0.03956580   HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.03975170   Medieval_Silesia:PCA0140
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2023, 19:26:24 от albino in the black »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Чтобы было понятно о каких аварах идёт речь. Вот о таких:


Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1451
  • Рейтинг +219/-4
Вранье, фальсификация и провокация. Как это они могли прибыть на средний Дунай, если там их прародина ? У нас на форуме даже несколько тем соответствующих есть и целый культ этого учения с адептами.

Да нет, всё по-видимому совсем не так, как мы себе представляем. Вот один из славян. Любые идеи почему он похож на сарматов и авар? И это не исключение - большинство славян такие. Как здесь не вспомнить теорию Алимова о хорватах как об изначально аварском подразделении, отколовшемся от Каганата в момент внутренней смуты.


Distance to:   Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15542
0.02685620   HUN_middle_Avar:KDA485
0.02935599   Croatia_Jagodnjak_700AD:I26745
0.03281491   HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03405496   HUN_late_Avar:OBH52
0.03416279   HUN_late_Avar:OBT3
0.03448105   HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.03560065   Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.03566821   HUN_middle_Avar:KD29
0.03576158   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181021
0.03613888   Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15541
0.03622801   HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03633341   HUN_Conqueror_commoner:IBE161
0.03662047   MNE_Doclea_Bjelovine:R3478___AD_795
0.03692055   HUN_middle_Avar:KDA517
0.03725383   HUN_early_Avar:SZF43
0.03740041   Medieval_Silesia:PCA0126
0.03766846   MNE_Doclea_Bjelovine:R9920___AD_1102
0.03791961   Serbia_TimacumKuline_900AD_J2a_Y7010:I15543
0.03809066   SVN_Emona:R10477___AD_286
0.03830810   MKD_Mdv:I2530
0.03834055   HRV_MBA_LBA:I18719
0.03879669   Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.03941829   HUN_middle_Avar:SZM24
0.03956580   HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.03975170   Medieval_Silesia:PCA0140
Эти балканские сарматы и авары из Вашей таблицы -в основе местные народы,перенявшие элементы сарматской и аварской культур. Аутосомно  они мало отличаются от местных автохтонов .По сути они в основе - местного происхождения ,имеющие небольшую сарматскую и аварскую  примеси.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9186
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5209/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Да нет, всё по-видимому совсем не так, как мы себе представляем. Вот один из славян. Любые идеи почему он похож на сарматов и авар? И это не исключение - большинство славян такие. Как здесь не вспомнить теорию Алимова о хорватах как об изначально аварском подразделении, отколовшемся от Каганата в момент внутренней смуты.
Цитировать
Чтобы было понятно о каких аварах идёт речь. Вот о таких:
Охота же вам использовать термины в собственных значениях, типа объявления любых восточноевропейцев славянами ::). Какой KDA485 аутосомный авар/аварка, если восточного компонента там ноль. Да и степного компонента в целом тоже, по-видимому, ноль. Но соглашусь, что в G25 эти образцы обладают сходством с дославянскими паннонцами. Хотя не "большинство славян такие", а меньшинство, даже на Балканах. Проще всего предположить, что это очередной ассимилированный славянами субстрат, как уже выше успел написать Рудольф. Но, альтернативная идея в порядке мозгового штурма - пусть это будет остаточный аутосомный след от той популяции, которая привнесла праславянам "динарик". Если, конечно, это всё вообще не шутки случайности, которая для некоторых образцов вот так разложила микс "восточноевропейский компонент + балканский компонент".

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1451
  • Рейтинг +219/-4
Чтобы было понятно о каких аварах идёт речь. Вот о таких:


[/quote
Этот авар в качестве аутосомного образца , как видно  из таблицы , аутосомно очень  близок к  местным балканским, этносам.Он идентифицирован как авар, очевидно ,прежде всего ,по его  археологической культуре.,которую он или его европейские предки переняли у настоящих авар .
Еще один нюанс :если бы  у этого аварского образца была бы велика доля собственно аварского  компонента ,то в списке близких аутосомно этносов были бы центрально -восточно- азиатские народы или близкие к ним этномассивы .А так в перечне близких аутосомно к авару этносов -одни народы Юго-Восточной Европы

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9186
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5209/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Этот авар в качестве аутосомного образца , как видно  из таблицы , аутосомно очень  близок к  местным балканским, этносам.Он идентифицирован как авар, очевидно ,прежде всего ,по его  археологической культуре.,которую он или его европейские предки переняли у настоящих авар .
В статье, откуда этот геном, даже не было задачи исследовать именно авар. Это "образец аварского периода". А задача ставилась противоположная:
Цитировать
We made an effort to assemble a sample collection from each period representing
a) all possible geographical sub-regions, b) all archeological types, c) all anthropological types.
Собрать образцы, представляющие все регионы, все археологические типы захоронений и все антропологические типы. Ну так оно и получилось - там самые разнообразные геномы. Но вот в списке G25 всех обозначили, как middle_Avar  ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.