АвторТема: Наложение викингов из работы Маргаряна на современные народы в G25  (Прочитано 13602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Как можно интерпретировать их норвежский компонент и профиль в целом?
Думаю, что норвежский компонент может просто маркировать их, как выходцев (потомков выходцев) из Скандинавии, и необязательно говорит о происхождении из Норвегии. А по поводу микса с финнами можно придумать разные теории.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Ancient Solar Flare Establishes New Dates for Viking Trade

The team applied a new, improved calibration curve, based on annual samples, to identify a 775 CE Miyake event in one floor layer in Ribe. This enabled the team to anchor the entire sequence of layers and 140 radiocarbon dates around this single year.

“This result shows that the expansion of Afro-Eurasian trade networks, characterized by the arrival of large numbers of Middle Eastern beads, can be dated in Ribe with precision to 790±10 CE – coinciding with the beginning of the Viking Age. However, imports brought by ship from Norway were arriving as early as 750 CE,” says Professor Søren Sindbæk, who is also a member of the team

https://scitechdaily.com/ancient-solar-flare-establishes-new-dates-for-viking-trade/

Оффлайн Æinal Gagloeff

  • Сообщений: 87
  • Рейтинг +3/-3
Я опять не понимаю, что значит «издревле»? В 11-12 веке? Ну может быть, но это уже вообще не Эпоха викингов и не становление государственности на Руси. До этого времени никаких общин славян там не видать, а единицы, которые туда попадали, конечно же, ассимилировались в скандинавов
И честно говоря тезис про то, что выходцы из каких-то этих никому неизвестных общин вдруг стали элитными воинами и отобравшись по «балто-славянскому» признаку поплыли строить государство на Руси, никак и ничем не подкреплен. От слова совсем

Зачем в разговоре о генетике поднимать вопрос оценки "элитности" воинов? Элитных воинов кто-то убивал, раз есть их могилы. Разницы нет, копьем они убиты или мечом. Не было в племена еще отборных войск, шли все, это неотъемлемая часть родо-племеннлго строя. И славяне тогда всегда отличались лёгкостью вооружения.
Элитные воинские захоронения на Руси появляются только с приходом скандинавов. И да, они исключительно по скандинавскому обряду. Какие еще «балто-славянские» общности на Готланде?
Русь, как государственное образование — это юг, Киев и близлежащие территории. Элитные захоронения Киева имеет в подавляющем большинстве аналоги в Великой Моравии. Не в Скандинавии. Могу дать ссылки на научную монографию по этой теме за 2020 год.

Оффлайн Древ

  • Сообщений: 575
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-2
  • Y-ДНК: I-PH1410
  • мтДНК: H5a1a*
Русь, как государственное образование — это юг, Киев и близлежащие территории. Элитные захоронения Киева имеет в подавляющем большинстве аналоги в Великой Моравии. Не в Скандинавии. Могу дать ссылки на научную монографию по этой теме за 2020 год.
Да вы сразу давайте ссылку.
К сожалению, в работе Маргаряна киевский некрополь не исследовался на предмет ДНК, А в Рюриковом городище (он же Новгород ранних летописей) могильник пока не нашли. Вендов в его исследовании нет. Хорошо хоть поляки есть - хоть с чем-то сравнить можно, хотя элита вендов должна быть намного ближе к германцам, чем поляки. Получается, его работа, к сожалению, точку в варяжском вопросе неспособна поставить.
Однако, уже даже по работе Маргаряна очевидно, что варяги Старой Ладоги - сплошь скандинавы, но большинство остальных с территории Руси - нет.
Некоторым нравится этих шведо-финнский варягов, который очень сильно от шведов отличаются генетически, называть словом "русь", но это не имеет по собой прямых оснований на данный момент.

Оффлайн Æinal Gagloeff

  • Сообщений: 87
  • Рейтинг +3/-3
Русь, как государственное образование — это юг, Киев и близлежащие территории. Элитные захоронения Киева имеет в подавляющем большинстве аналоги в Великой Моравии. Не в Скандинавии. Могу дать ссылки на научную монографию по этой теме за 2020 год.
Да вы сразу давайте ссылку.
К сожалению, в работе Маргаряна киевский некрополь не исследовался на предмет ДНК, А в Рюриковом городище (он же Новгород ранних летописей) могильник пока не нашли. Вендов в его исследовании нет. Хорошо хоть поляки есть - хоть с чем-то сравнить можно, хотя элита вендов должна быть намного ближе к германцам, чем поляки. Получается, его работа, к сожалению, точку в варяжском вопросе неспособна поставить.
Однако, уже даже по работе Маргаряна очевидно, что варяги Старой Ладоги - сплошь скандинавы, но большинство остальных с территории Руси - нет.
Некоторым нравится этих шведо-финнский варягов, который очень сильно от шведов отличаются генетически, называть словом "русь", но это не имеет по собой прямых оснований на данный момент.

А. Н. Поляков “Образование Киевской Руси” (Оренбургский государственный университет, 2020)

Работа в открытом доступе. Параграф по археологии у автора чётко детализирует всё о чем я сказал.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
У уважаемого andvari5 в феврале прошлого года была публикация в его ЖЖ Что мы знаем о генетике викингов, убитых в Эстонии?

В ней он в частности говорит о пяти образцах VK504, VK509, VK487, VK493, а также парарюриковиче VK508, которых он называет аутлаерами:

Цитировать
Тот [кластер на аутосомном PCA], что поменьше, обозначенный красным - это пятерка аутлаеров, людей, которые отклоняются от группы, т.е. отличаются своим происхождением.

Вся выборка по дистанциям к современным народам не сильно отличается от скандинавов. Похоже, что аутлаеры особого влияния на нее не оказали.

Тем не менее, стоит их рассмотреть. [...]

А вот их гаплогруппы

VK504   Эстония остров Сааремаа 8 в.                                  N VL29 S23232 Балтийский
VK508   Эстония остров Сааремаа 8 в. (из Швеции)             N L550 Y10933 Скандинавский
VK509   Эстония остров Сааремаа 8 в.                                 I1 L22 P109 Y36107 Скандинавский
VK487   Эстония остров Сааремаа 8 в.                                  R1a Z645 Общий
VK493   Эстония остров Сааремаа 8 в.                                 R1a Z284 S6353 Скандинавский

Похоже, что это миксы скандинавов с другими группами. Можно увидеть, что у многих из них в десятке фигурируют  те или иные славянские группы. Самое очевидное объяснение - участие каких-то славян в родословной этих аутлаеров. Но как по мне, можно допустить и другой вариант - участие балтов или прибалтийских финнов. Например, если мы смешаем две выборки - современных шведов и современных эстонцев, то получим средний результат между ними - группу где-то между. И эта группа будет ближе к полякам, чем к эстонцам и шведам.

Не настаиваю ни на той, ни на другой версии, но обе стоит иметь в виду. Для более точного понимания потребуются дополнительные тесты.

Остальные образцы викингов из Сааремаа - это вполне обычные скандинавы.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Непонятно, о какой славянской примеси речь, которая также может быть балтской или прибалто-финской?

Насколько я помню, парарюрикович VK508 по аутосомам был типичный скандинав.

На изображении, приведённом andvari5, ближайшие к нему - всё собрание скандинавов, а потом уже идут славяне:

« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2023, 20:04:26 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
На изображении, приведённом andvari5, ближайшие к нему - всё собрание скандинавов, а потом уже идут славяне

В том-то и дело, что славян здесь вообще не должно быть. Если славяне есть в первой десятке с дистанциями 0.034 - это славянская примесь.

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +371/-4
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Это же современные народы…

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Цитировать
Тот [кластер на аутосомном PCA], что поменьше, обозначенный красным - это пятерка аутлаеров, людей, которые отклоняются от группы, т.е. отличаются своим происхождением.

Похоже, что это миксы скандинавов с другими группами.

Остальные образцы викингов из Сааремаа - это вполне обычные скандинавы.
А давайте поделим образцы на кластеры по-другому. Вот так у Андвари:


А вот так я наскоро перерисовал его картинку:


И вот уже у нас выделился "основной кластер Сааремаа", куда вошли и три прежних "аутлаера", и "кластер тех, кто ближе к западноевропейцам" слева. Плюс образец справа снизу, который по-прежнему сдвинутый к востоку аутлаер. Разве новое деление хуже предыдущего? Такой же вытянутый малый кластер, а основной кластер даже более округлой формы.

Я это не к тому, что более правильно делить надо именно так, а к тому, что выделение этих пятерых в собственный кластер и объявление их аутлаерами у Андвари у меня в целом вызывает сомнения. Ну ладно, два крайних справа и слева ещё в какой-то степени выглядят аутлаерами, но трое посередине находятся на таких же расстояниях от центра главного кластера, как и многие другие образцы. Возможно, да, какие-то славянские примеси тут есть. А возможно, и нет. Такое себе.

VK508 у меня получался вполне представителем своей группы. Может быть, чуть-чуть ближе среднего к славянам, но незначительно.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2023, 07:42:06 от Srkz »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Ну собственно, они все есть в стартовом сообщении темы, удобно подписанные


19986 выделил кластер ровным кругом, и получилось, что для троицы VK487, VK493, VK508 отклонение от центра вполне внутри нормального разброса для сальминской группы. С основным кластером они соединяются через VK511, разрыва нет. VK504 и VK509 уже отклоняются более серьёзно, но не сильнее VK552, который отходит в другую сторону и тоже находится на границе кластера.

Всё это то, что я называю древнешведским кластером. Современные шведы отличаются от него сдвигом в сторону западных и южных европейцев, что говорит о вероятном притоке генов в более поздние эпохи (не так давно разбирал картинку из другой статьи, где этот приток и показывают).

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Я это не к тому, что более правильно делить надо именно так, а к тому, что выделение этих пятерых в собственный кластер и объявление их аутлаерами у Андвари у меня в целом вызывает сомнения. Ну ладно, два крайних справа и слева ещё в какой-то степени выглядят аутлаерами, но трое посередине находятся на таких же расстояниях от центра главного кластера, как и многие другие образцы. Возможно, да, какие-то славянские примеси тут есть. А возможно, и нет. Такое себе.

Спасибо!

А как тогда объяснить чехов, поляков и словаков в первой десятке?

Выше уважаемый albino in the black прокомментировал:

В том-то и дело, что славян здесь вообще не должно быть. Если славяне есть в первой десятке с дистанциями 0.034 - это славянская примесь.

Вот тут я пока что ещё не понял: славян быть не должно, но в то же самое время дистанция говорит о славянской примеси. Или имеется в виду, что славяне и не должны быть наиболее близкими (как в данном случае шведы, датчане, норвежцы и исландцы)?

Ну собственно, они все есть в стартовом сообщении темы, удобно подписанные

Да, я перед тем, как написать вчера сообщение, ещё раз посмотрел на этот PCA. Поэтому ещё больше озадачился, в чём подвох, и о каких славянах у andvari5 речь? Тем более заменимых на балтов и прибалто-финнов ("можно допустить и другой вариант - участие балтов или прибалтийских финнов" - как говорится, и на ужа, и на ежа).

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Я это не к тому, что более правильно делить надо именно так, а к тому, что выделение этих пятерых в собственный кластер и объявление их аутлаерами у Андвари у меня в целом вызывает сомнения. Ну ладно, два крайних справа и слева ещё в какой-то степени выглядят аутлаерами, но трое посередине находятся на таких же расстояниях от центра главного кластера, как и многие другие образцы. Возможно, да, какие-то славянские примеси тут есть. А возможно, и нет. Такое себе.

Спасибо!

А как тогда объяснить чехов, поляков и словаков в первой десятке?

Выше уважаемый albino in the black прокомментировал:

В том-то и дело, что славян здесь вообще не должно быть. Если славяне есть в первой десятке с дистанциями 0.034 - это славянская примесь.

Вот тут я пока что ещё не понял: славян быть не должно, но в то же самое время дистанция говорит о славянской примеси. Или имеется в виду, что славяне и не должны быть наиболее близкими (как в данном случае шведы, датчане, норвежцы и исландцы)?

Ну собственно, они все есть в стартовом сообщении темы, удобно подписанные

Да, я перед тем, как написать вчера сообщение, ещё раз посмотрел на этот PCA. Поэтому ещё больше озадачился, в чём подвох, и о каких славянах у andvari5 речь? Тем более заменимых на балтов и прибалто-финнов ("можно допустить и другой вариант - участие балтов или прибалтийских финнов" - как говорится, и на ужа, и на ежа).

Практически на всех плотах PSA и MDS скандинавы и немцы сближаются с поляками, словаками и западными украинцами. Так что это связано либо с древним компонентом либо со случайным сближением. По крайней мере на основании этого славянская примесь маловероятна. Вот если бы только часть скандинавов сближалась с поляками, тогда можно было бы говорить о славянской примеси. Скорее у поляков есть древний скандинавский компонент.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Спасибо!
А как тогда объяснить чехов, поляков и словаков в первой десятке?
Ну так вон же они, снизу на PCA болтаются.

Цитировать
Выше уважаемый albino in the black прокомментировал:

    В том-то и дело, что славян здесь вообще не должно быть. Если славяне есть в первой десятке с дистанциями 0.034 - это славянская примесь.

Альбино лишь бы славян повсюду находить. Вот у современных шведов такая же славянская примесь:

Distance to:   Swedish
0.01563511   Norwegian
0.01647732   Danish
0.01882785   Icelandic
0.02014191   German_Hamburg
0.02624289   Dutch
0.02715501   Orcadian
0.02768123   Scottish
0.02781650   Shetlandic
0.03005819   Irish
0.03043335   English
0.03117327   German
0.03122321   Welsh
0.03187457   German_East
0.03238100   Czech
0.03354470   English_Cornwall
0.03468937   German_Erlangen
0.03718710   Afrikaner
0.03758271   French_Brittany
0.04194436   Slovakian
0.04201456   Austrian
0.04240879   BelgianA
0.04273700   Hungarian
0.04387839   Polish
0.04688017   Polish_Kashubian
0.04834991   French_Seine-Maritime

Чехи даже ближе, хоть и не в первой десятке. А если мы возьмём не усреднение, а несколько десятков шведов, и из них выберем пятерых, где расстояния до славян оказались самыми низкими?

Существует нормальный разброс показателей в выборке, отклонение от среднего. Если это отклонение у образца выше нормы, то мы можем предполагать примесь. Если не выше, то мы не знаем, примесь это, или нет. Но "нулевой гипотезой" будет вариант, что не примесь.

Цитировать
Поэтому ещё больше озадачился, в чём подвох, и о каких славянах у andvari5 речь? Тем более заменимых на балтов и прибалто-финнов ("можно допустить и другой вариант - участие балтов или прибалтийских финнов" - как говорится, и на ужа, и на ежа).
Андвари сформулировал максимально аккуратно, вот и всё. Типа, вот такие всякие варианты возможны.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Альбино лишь бы славян повсюду находить. Вот у современных шведов такая же славянская примесь

Хм... Ну как "такая же". У современных шведов очевидно есть славянская примесь.
Проблема с этой пятёркой в том, что они сильно смещаются в балтийский карман относительно других образцов из выборки. Многие шведы конечно тоже смещаются в балтийский карман и мы знаем причину - у них есть финнская или славянская примесь. И другого объяснения здесь нет и не будет.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.