АвторТема: Наложение викингов из работы Маргаряна на современные народы в G25  (Прочитано 7140 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 19986Автор темы

  • Сообщений: 156
  • Страна: us
  • Рейтинг +121/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Наложение “викингов” (“викинги” в кавычках, потому что это образцы из Эпохи Викингов, не обязательно скандинавы или тем более викинги) из известной работы Маргаряна на современные народы СЗ-СВ Европы в координатах G25. Я использовал G25 Studio и официальные наборы Eurogenes для Modern Averages и Ancient Individuals.

Вот что получилось:

Для начала викинги из САЛЬМЕ, Эстония - здесь викинги без кавычек, поскольку это известное воинское захоронение в двух кораблях. Про них известно, что все они вышли из одного региона (даже скорей всего из одного или нескольких близких селений) в Швеции. Среди них есть 4 брата. В свете этого ожидалось, что все они должны довольно близко “лечь” к населению современной Швеции. Как видно, это и произошло. На второй картинке увеличен кластер викингов, похороненных в Сальме, 4 брата отмечены зелёным цветом.




Наиболее интересное, это пожалуй образцы из захоронений на территории Восточной Европы - Россия, Украина и Польша.

В качестве проверки к этим образцам были добавлены несколько из Зап. Европы (Исландия, Шотландия, Фареры). Причём, были добавлены образцы VK201, VK202, VK203, VK207, потому что в работе Маргаряна прямо написано, что несмотря на археологические связи со Скандинавией, эти 4 образца генетически близки к современному населению Великобритании.
Цитировать
Archaeological evidence indicates that the six higher coverage VA individuals from three different archaeological sites in the Orkney Islands have Scandinavian cultural links. However, four (VK201, VK202, VK203 and VK207) of these samples have over 85% “UK” ancestry and are genetically similar to present-day Irish and Scottish populations, which is in contrast to the isotopic evidence.
На схеме видно, что как и ожидалось, они расположились рядом с ENGLISH-SCOTTISH.

Теперь к “Славянским” образцам:

ЛАДОЖСКИЕ образцы в основном кластеризуются вокруг Шведов. Кластер несколько вытянут в сторону Финнов-Карелов. Несколько образцов смещены на условный Запад (Норвегия-Дания-Голландия). Практически ни у кого нет сколь либо значительного “сдвига” в сторону Славян (кроме VK409).

ПСКОВ - единственный доступный образец из Пскова (VK159) ближе всего к LITHUANIAN_PA (затем, RUSSIAN_KURSK, UKRAINIAN). VK159 был погребён со скандинаскими артифактами в типе захоронении, которое часто ассоциируется со скандинавами же, но генетически он принадлежит к Восточным Европейцам.

ГНЕЗДОВО - Смешанная картина. Из семи образцов два тяготеют к Шведам (один, вероятно микс с Финнами), три - совпадают с Западными и Восточными Славянами (и Балтами), остальные два - занимают промежуточное значение между этими двумя группами. В целом, самый большой разброс у Гнездовцев.

ШЕСТОВИЦА - Два доступных образца находятся примерно посередине между современными Шведами и Финнами. Нет никакого сдвига в сторону Славян.

ПОЛЬША - Образцы из Бодзи дистанционно ближе всего к современным Полякам, тем не менее есть некий сдвиг к Шведам и Финнам. Из оставшихся 4-х польских “викингов” 2 образца ближе всего к Белорусам, 1 ближе к Полякам, 1 - что удивительно - близок к населению Сев. Франции (побережье).



Братские могилы в Англии (ОКСФОРД, ДОРСЕТ) - Обе могилы содержат скелеты нескольких десятков казнённых молодых мужчин. Консенсус по Оксфорду, что там лежат датские поселенцы, убитые во время резни в день св. Брайса. У VK144 есть близкий мужской родственник (2-е поколение, например, дядя-племянник), раскопанный в Дании (VK279). По Дорсету варианты, что это тоже поселенцы или же отряд викингов.

Как видно, кластер довольно точно ложится на современных Датчан, Норвежцев и Исландцев. Несколько образцов близки к жителям Британских островов (например, VK261 ближе всего к ENGLISH_CORNWALL, а VK262 близок и к Шотландцам, и к Датчанам).



Образцы из ГОТЛАНДА - один из самых интересных кластеров. Очень сильный разброс по всему Балтийскому морю от Франции и Британии до Славян и Балтов. Что удивительно, практически нет образцов, тяготеющих к Финнам (кроме VK56). Вполне очевидно, что население Готланда было неоднородно.



Для сравнения другой остров - ОЛАНД. Географически, Оланд и Готланд находятся недалеко друг от друга, однако Оланд гораздо ближе к береговой линии Швеции. Явно отличное от Готланда распределение образцов. Довольно большой кластер вокруг современных Шведов (со сдвигом к Финнам и Эстонцам). Что интересно, значительное количество образцов близки к Зап. Европе (Французы сев. побережья, Англичане, Бельгицы, Немцы). Нет откровенных “Славян”, в отличие от Готланда.



СИГТУНА - ближе всего к Шведам, со значительным сдвигом к Финнам (и Эстонцам). По-видимому, не удивительно, учитывая, что это район Стокгольма и довольно близок географически (через Аландские о-ва) к Финляндии.



СКАРА - учитывая, что это Западный Гёталанд с выходом по рекам к Дании, не удивительно, что образцы группируются вокруг Шведов, но со сдвигом к Датчанам-Норвежцам, и в сторону Зап. Европы. Что интересно, три образца (VK309, VK395, VK397) попали в кластер современных Славян и Эстонцев.

Два образца из Упсалы по хорошему должны быть на графике с Сигтуной (из-за географической близости). В целом они расположены подобно сигтунским образцам.


Оффлайн 19986Автор темы

  • Сообщений: 156
  • Страна: us
  • Рейтинг +121/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
VK541 и VK542 - это же "князья"? Я склонен считать, что это просто местная элита, но мало ли. Во всяком случае, они точно не викинги ни разу, да и не могли ими быть никак.
Да, они. Не стал про них отдельно писать, потому что они единичные сэмплы. Оба ближе всего к совр. Украинцам. Затем - Зап. Русские (Орёл, Воронеж) и Поляки.

Цитировать
Цедынский VK212 тоже любопытный. ЕМНИП, изотопный анализ показал, что он местный (Западное Поморье). Но генетически да, ближе всего к современым беларусам и литовцам.
По VK211 - а часом не к нормандцам он близок?
Топ5 народов для VK212 по расстоянию:
BELARUSIAN
RUSSIAN_SMOLENSK
LITHUANIAN_PA
LITHUANIAN_VZ
RUSSIAN_VORONEZ

Насчёт VK211 - Да, SEINE-MARITIME это подрегион Нормандии (впадение Сены в море). NORD тоже недалеко. Топ5:
FRENCH_SEINE-MARITIME - Нормандия
FRENCH_NORD - Побережье, граница с Бельгией
FRENCH_ALSACE - Граница с совр. Германией
BELGIAN
FRENCH_OCCITANIE

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Отличная работа!

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
ПСКОВ - единственный доступный образец из Пскова (VK159) ближе всего к LITHUANIAN_PA (затем, RUSSIAN_KURSK, UKRAINIAN). VK159 был погребён со скандинаскими артифактами в типе захоронении, которое часто ассоциируется со скандинавами же, но генетически он принадлежит к Восточным Европейцам.
ГНЕЗДОВО - Смешанная картина. Из семи образцов два тяготеют к Шведам (один, вероятно микс с Финнами), три - совпадают с Западными и Восточными Славянами (и Балтами), остальные два - занимают промежуточное значение между этими двумя группами. 
Образцы из ГОТЛАНДА - один из самых интересных кластеров. Очень сильный разброс по всему Балтийскому морю от Франции и Британии до Славян и Балтов. 
Что и требовалось доказать. Очевидно, что многие лица восточно-европейского или балто-славянского происхождения находились под влиянием скандинавской культуры и верований, т.е. находясь в скандинавкой парадигме,  не были этническими скандинавами.

Ну именно о том и упоминается в ПВЛ у Святого Нестора:
«Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си»
« Последнее редактирование: 29 Август 2021, 10:25:19 от VictorV. »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Справедливости ради, "многие" - это около 5% от всех протестированных. И с этим никто изначально не спорил.

И снова у вас каша  в голове с интерпретацией. Исследования проводились по всей северной Европе, в Восточной Балтике раскопок мизер. Что трудно понять?, И сколько среди общего количества исследованных образцов не скандинавов?
Не вы больше всех кричали поддакивая другим, что среди викингов нет славян и балтов?
« Последнее редактирование: 29 Август 2021, 10:30:56 от VictorV. »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16

Справедливости ради, "многие" - это около 5% от всех протестированных. И с этим никто изначально не спорил.
Ну и снова передёргиваете, как это часто у вас бывает. Берём по Балтике и Восточной Европе в целом - получается, что порядка 20% - я беру в расчёт и лиц смешанного происхождения.
 
« Последнее редактирование: 29 Август 2021, 11:48:42 от VictorV. »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Про влияние северо-западной славянской экспансии на скандинавов вставлю свои 5 копеек (в генетическом плане).
Только, пож-та, тут без балтов. У балтов к тому времени был свой замес, и с ними пусть занимаются отдельно те, кто ими плотно занимается. L1029 - это в основном венеды и анты (что скорее всего, одно и то же). Но не балты.
R1a-M458-L1029 - это сравнительно молодая ветка (TMRCA = 2100 ybp, CI95% = 1900-2200 ybp).
К данам и саксам подошла лишь в конце 1-го тысячетелетия нагей эры.
Западные снипы L1029, безусловно, были в больших значениях у полабских славян, особенно отмечен рост %% по направлению  к северу.
На этой карте - недобор западных образцов на YFull. В реальности их намного больше, и карта L1029 акцентируется там больше. (Не хватает реальных образцов также из Сербии и Боснии для более точного %-ного отношения. Там до 10% населения).
Напомню, что разработка Хантера Провина показывает цветом именно процент ко всему населению (по данным выборки YFull).
Даже тут в Сконе - более 7% населения - славянский след конца 1-го тысячетелетия.


Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Тут N-L550. Она более старая, TMRCA = 2800 ybp, CI 95% = 3100-2500 ybp. Балто-скандинаво-славянская ветвь.
Уже давно выяснено, что в регион Стокгольма ветка попала давно, задолго до эпохи викингов. И спусившись вниз по линиям это наглядно видно по представленности и датировкам.
Но тут мы видим очевидно большее влияние на Готланд, и видны вектора былых более дрвених миграций.



Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1796
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Соответственно попав в регион Стокгольма эта ветка к Эпохе викингов уже стала чисто скандинавской, полностью ассимилировавшись среди местных
Также и было с типа «славянами», потомки которых за 2-3 поколения становились типичными скандинавами

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Соответственно попав в регион Стокгольма эта ветка к Эпохе викингов уже стала чисто скандинавской, полностью ассимилировавшись среди местных
Также и было с типа «славянами», потомки которых за 2-3 поколения становились типичными скандинавами

Скандинавские подветви N-L550 к эпохе викингов уж точно были давненько скандинавскими.
А славянские были именно в то время во взаимодействии. Славяне ходили и заселяли Скандинавию тоже. Военным путем, естественно. Хоть и не так часто, как это было наоборот. Раз во времена и пораньше славяне давили и заселяли развитую на военную организованную мощь Византийскую империю, то почему бы не воевать с германцами. Ведь и сейчас есть техническое и культурное отставание, а боевые действия вести - нет проблем. Ничто под Луной не меняется: каждый может дать бой каждому. Люди - не боги.

"«Такие названия, как Крамнице, Корзелице, Тиллице и Биннице (датское -itze, слав, -ice), позволяют рассматривать южно-датские острова как область славянского расселения. Не всегда ясно, когда именно оно происходило. Предполагается, что оно началось в IX в. Однако до сих пор нет хорошо датированных археологических находок, которые могли бы доказать это. Можно указать в этой связи на неисследованное кольцевое укрепление Ревсхалеборг непосредственно к востоку от Марибо на Лоланде, которое по своей полностью развитой форме ближе всего к славянскому городищу Даргун в округе Мальхин, Мекленбург. Следующая возможная дата славянского переселения - XI в., время правления Свена Эстридссена. За такое предположение говорит обширный археологический материал, особенно из поселений на Лоланде. Здесь встречается исключительно славянская керамика, которая без труда отождествляется с керамическими сериями как из Волина, так и из Мекленбурга, но прежде всего с керамикой випперовской и тетеровской групп» (с. 143-144).

Там же он описывает крупнейшее городище Дании Педерсборг близ Сорё: «По типу фортификации Педерсборг – единственное в своем роде укрепление в Дании. Ближайшие параллели имеются на славянской племенной территории. С середины XII в. крепость принадлежала Педеру Торстенсону» (с. 144). При этом «Здесь встречены сосуды всего нескольких основных типов, которые все без исключения имеют славянские прототипы» (с. 145).
Вместе с тем, его основание приписывается владевшим им в 12 веке датским феодалам, активным участникам войн со славянским Поморьем, вдруг ставших завзятыми славяноманами и в строительстве и в быту (керамике): «Независимо от того, сам ли Педер Торстенсон построил крепость, что наиболее вероятно, либо же его тесть Скьяльм Хвиде, феодальные права которого распространялись не только на о. Зеланд, но и на о. Рюген, прототипы этого зеландского сооружения, весьма возможно, находятся на славянском побережье Балтики» (с. 144).

При этом по замечанию Н.-К. Либготта: «Как этот, так и остальные типы сосудов из Педерсборга по своей форме выглядят много старше, чем это следует из исторических и археологических данных, что может означать своего рода стилистический застой в окраинных областях славянского керамического производства, возникший, может быть, при втором или третьем поколениях переселившихся славянских гончаров» (с. 145).

Не будет ли более естественным пересмотреть «исторические» и ориентированные на них археологические данные, подтягивающие основание крепости к её первым известным владетелям, и допустить, что характерное для славян укрепление с архаичной славянской керамикой ещё до них основали сами славяне.

В том же сборнике в статье «Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона» немецкий археолог Й. Херрманн писал: «Со второй половины XI в. рюгенские славяне и поморяне снаряжали крупные флотилии, многократно отражали набеги датчан и в свою очередь нападали на датские острова, даже заселив некоторые из них. С поморянского побережья Балтики в это время были организованы подобные же экспедиции против Готланда, Эланда и в южную Швецию. Во второй половине X в. местное население восстанавливало такие старинные оборонительные сооружения, как в Экеторпе на Эланде; и здесь нередки были поселения славянских военных дружин. Известный шведский исследователь М. Стенбергер пришел к выводу, что многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики, о чем сообщают Саксон Грамматик и датская "Сага о Кнютлингах"»

Об укреплениях, характерных для славян писал А. Я. Гуревич статье «Существовал ли Йомсборг?»:
«Примитивные круговые укрепления строились в Скандинавии еще в V в. Укрепление Исманторп на о-ве Эланд (Швеция), которое археологи относят к периоду «Великих переселений» (по другим предположениям, к более позднему времени) … Остатки кольцевых поселков, относящихся к эпохе переселений народов и к более позднему времени, найдены и в Юго-Западной Норвегии (Рогаланд) и в Северной Норвегии (Халогаланд). Укрепления в виде концентрических валов строились и в Европе в VIII в. Достаточно указать на разрушенный Карлом Великим знаменитый «Ринг» (кольцо) аварского кагана на Дунае, в Паннонии, в котором насчитывалось до девяти валов, вписанных кругами один в другой. Славянские укрепления также были кольцевыми. Известны тесные связи датчан со своими соседями – прибалтийскими славянами. Наконец, кольцевые укрепления сооружались на Британских островах. Больше того, если прежде английские археологи относили их ко времени, предшествовавшему походам викингов, то ныне раздаются голоса в пользу датского происхождения некоторых английских лагерей».

Интересно, что жителей Рогаланда ещё в 10 веке Эйвинд Погубитель Скальдов называл хольмрюгами (Речи Хакона. 3), то есть именно «островными ругами», возможно, тогда ещё сохранялась память об их связи с Руяном-Рюгеном. При этом хольмрюги упомянуты вместе с халейгами, то есть жителями Халогаланда, где, так же как и в Рогаланде найдены круглые укрепления.

Л. Прозоров отмечал, что в Вендельской культуре 6-8 веков наряду с германскими чертами встречаются и славянские (например, бритые лица и стрижка в кружок на изображениях), он же приводил четырёхликий посох из погребения в Саттон-Ху (Восточная Англия, но тоже относится к Вендельской культуре). Четырёхликое изображение - это более чем прозрачная отсылка к Свантевиту. Наконец, само поселение в Средней Швеции, по которому названа культура, по-видимому, связано именно с венделями (которые упоминаются на службе у конунгов данов ещё в «Беовульфе»).

Я не топлю против норманизма, а объясняю генетические взаимодействия, обмен генами. Ведь речь идет о огромных процентах по конкретным геолокациям, что означает лишь одно - заселение.

P.S. «Сага о Хаконе Добром» сообщает о нападениях викингов-вендов на скандинавские земли (совместно c датчанами). Цитируем: «Затем Хакон конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов».
« Последнее редактирование: 29 Август 2021, 14:22:16 от varang »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Соответственно попав в регион Стокгольма эта ветка к Эпохе викингов уже стала чисто скандинавской, полностью ассимилировавшись среди местных
Также и было с типа «славянами», потомки которых за 2-3 поколения становились типичными скандинавами
Именно так, ведь обмен генетическим материалом был двухсторонним, судя по общей картине.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16

ПОЛЬША - Образцы из Бодзи дистанционно ближе всего к современным Полякам, тем не менее есть некий сдвиг к Шведам и Финнам. 
 
Вот тут я немного поспорил бы  - V153-157 имеет близкую позицию, на равной дистанции, как  к полякам, так и к южным русским, включая украинских казаков, безусловно имея некоторый  сдвиг в сторону шведов т и финов.



VK494, который был похоронен по варяжским обычаям,  оказался в ожидаемом месте - между южными русскими и литовцами, имея  конечно же балто-славянски генетический профиль.
VK 159 и VK160 варяги также балтского, в не шведского   происхождения. ... и  так далее.
« Последнее редактирование: 29 Август 2021, 15:57:56 от VictorV. »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6760
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
VK 159 и VK160 варяги также балтского, в не шведского   происхождения.
Да они тут среди русских находятся, между тверскими и курскими. Балты правее.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
VK 159 и VK160 варяги также балтского, в не шведского   происхождения.
Да они тут среди русских находятся, между тверскими и курскими. Балты правее.
Да, к русским они несколько ближе, но литовцы конечно же рядом - вполне ожидаемо.
Всё именно так и получается, как если бы  корректировать калькуляторы на MTA несколько в сторону славян и балтов от шведов.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Касательно балтских и славянских  случаев на Готланде.
Всё обстоит именно так как я и описывал ранее.
И никаких там не пару исключений в виде девушек или казнённых рабов и преступников, но заметный процент от общего населения этого острова. Это христианская община заката эпохи викингов, потому и похоронена не по скандинавским обычаям, некоторые из них возможно что и осуждённые преступники или рабы из числа пленных, но факт налицо, что на Готланде издревле существовала балто-славянская община перемешанная со скандинавами, которая и могла генерировать государственность на территории восточной Европы той эпохи.

« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2022, 02:44:05 от VictorV. »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.