АвторТема: дДНК из Этрурии и Южной Италии  (Прочитано 9843 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #105 : 02 Октябрь 2021, 15:07:19 »
А что значит "один Y"? Каждая нисходящая ветка уже уникальна. 

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #106 : 02 Октябрь 2021, 15:39:46 »
Да, это понятно что уникальна.
Тем не менее потомки индейцев никак не связаны своими Y-ками с языковыми семьями. Наивно думать, что в бронзовый век было по другому. Это вечно динамический процесс, и только в какой то момент и можно констатировать, что определённый Y  или человек с определённой генетикой использует в речи определённый язык.
Тут дело даже не в процентах, а в самой схеме. Каким нибудь изолятам Новой Гвинее вполне возможно на 100% соответствие каких то генетических маркеров, но это не отменяет того, что сами маркеры не имеют отношения к языкам носителей.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #107 : 02 Октябрь 2021, 17:48:36 »
Каким нибудь изолятам Новой Гвинее вполне возможно на 100% соответствие каких то генетических маркеров, но это не отменяет того, что сами маркеры не имеют отношения к языкам носителей.

Отношения разные бывают. Не поверите, они могут быть не только детерминированными. Метафизическое мышление негибкое, опирается на формулы “или — или”, “если не то, значит — это”.

Да, это понятно что уникальна.
Тем не менее потомки индейцев никак не связаны своими Y-ками с языковыми семьями.

Балановский свои идеи не на пальцах доказывал. Прогрессивная научная общественность пользуется ТВиМС. И делит случайные события на зависимые и независимые с цифрами в руках.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #108 : 02 Октябрь 2021, 22:08:43 »
Да, это понятно что уникальна.
Тем не менее потомки индейцев никак не связаны своими Y-ками с языковыми семьями. Наивно думать, что в бронзовый век было по другому. Это вечно динамический процесс, и только в какой то момент и можно констатировать, что определённый Y  или человек с определённой генетикой использует в речи определённый язык.
Тут дело даже не в процентах, а в самой схеме. Каким нибудь изолятам Новой Гвинее вполне возможно на 100% соответствие каких то генетических маркеров, но это не отменяет того, что сами маркеры не имеют отношения к языкам носителей.

При миграциях возникают возможности обмена. Миграции с течением времени производят феномены (обмен языками и генами). Это ведь никто не отрицает. И никто не говорит, что язык прямо коррелирует с отцовской Y-линией.
В Южной Америке совокупность возможных языков была ограничена среди потомков нескольких древних людей.
Так же на больших числах можете и сами убедиться: взять крупные европейские ветви и посмотреть, какие языковые семьи присущи этим ветвям.
Ну, если будет человек с гаплогруппой А , то вероятность того, что он носитель , например, русского языка, будет низкой. То есть возможность есть, но  вероятность у N1c, например, будет на порядки выше.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #109 : 03 Октябрь 2021, 11:05:21 »
Так же на больших числах можете и сами убедиться: взять крупные европейские ветви и посмотреть, какие языковые семьи присущи этим ветвям.
Ну, если будет человек с гаплогруппой А , то вероятность того, что он носитель , например, русского языка, будет низкой. То есть возможность есть, но  вероятность у N1c, например, будет на порядки выше.
Так то сегодня. Я как раз про тоже, что только в определенное время и можно говорить об определённом языке.
А если например речь о бронзовом веке, то неопределённость объективно будет нарастать,а источников языковой аттрибуции особенно в случае отсутствия письменности будет все меньше.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #110 : 03 Октябрь 2021, 13:34:20 »
Цитировать
Это не согласуется с гипотезой о связи массовой степной миграции с распространением индоевропейских языков, поскольку исчезнувший язык этрусков не относился к этой семье.

В статье немножко по другому говорится. На самом деле если верны догадки авторов что степная примесь выросла не сразу и одномоментно а медленно то тогда местным удалось бы адаптироваться к новым реалиям и даже поасимилировать понаехавших.

Вообщем все эти вопросы будут разрешены со временем.


The historically documented persistence of the non–Indo-European Etruscan language in Etruria indicates that this speech community was maintained despite a large-scale admixture, a situation similar to the Basque region in Iberia where a non–Indo-European language endures today (24). This linguistic persistence, combined with a genetic turnover, challenges simplistic assumptions that genes equal languages and suggests a more complex scenario that may have involved the assimilation of (early) Italic speakers by the Etruscan speech community, possibly during a prolonged period of admixture over the second millennium BCE. This scenario is made plausible by the recent finding of steppe-related ancestry in central Italy as early as 1650 BCE followed by an increase of this component through time (18).



Оффлайн BayerM34

  • Сообщений: 30
  • Рейтинг +7/-6
  • Y-ДНК: G2
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #111 : 03 Октябрь 2021, 14:29:33 »
Цитировать
Это не согласуется с гипотезой о связи массовой степной миграции с распространением индоевропейских языков, поскольку исчезнувший язык этрусков не относился к этой семье.

В статье немножко по другому говорится. На самом деле если верны догадки авторов что степная примесь выросла не сразу и одномоментно а медленно то тогда местным удалось бы адаптироваться к новым реалиям и даже поасимилировать понаехавших.

Вообщем все эти вопросы будут разрешены со временем.

The historically documented persistence of the non–Indo-European Etruscan language in Etruria indicates that this speech community was maintained despite a large-scale admixture, a situation similar to the Basque region in Iberia where a non–Indo-European language endures today (24). This linguistic persistence, combined with a genetic turnover, challenges simplistic assumptions that genes equal languages and suggests a more complex scenario that may have involved the assimilation of (early) Italic speakers by the Etruscan speech community, possibly during a prolonged period of admixture over the second millennium BCE. This scenario is made plausible by the recent finding of steppe-related ancestry in central Italy as early as 1650 BCE followed by an increase of this component through time (18).
Да спасибо, вполне возможный вариант развития событий.
А вообще насколько верно утверждение, что ветки найденные среди "этрусков" действительно "ямные"?
Балановские, как то показывали, что в Европе пока еще действительно ямных "восточных веток" M269 не обнаружено или обнаружено очень мало.
В таком случае с чем и кем связан "степной импульс" в западных ветках и насколько верно его называть "степным", как он сформировался и попал в Западную Европу?
Является ли отнесение "западных веток" M269 к ямникам гипотетическим и пока на системных данных, а не случайных отрывочных, не доказанным предположением?
Слишком много немного противоречивых статей вышли последнее время. Из которых выходит, что т. н. "степной" импульс в Западной Европе был еще до "степняков" из Ямной - корни которого где-то в Энеолите в Восточной Европы, вероятность просто, что мы видим общий предковый набор аутосомных генов и относительно недавний для того времени в 5-10 веков. И что волны крупной миграции, которые должны были нести ИЕ от ямной не просматривается. ???
Может КШК и где-то между ЗЕ и ЦЕ являются очагом формирования и распространения ИЕ?

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #112 : 03 Октябрь 2021, 17:39:10 »
Так же на больших числах можете и сами убедиться: взять крупные европейские ветви и посмотреть, какие языковые семьи присущи этим ветвям.
Ну, если будет человек с гаплогруппой А , то вероятность того, что он носитель , например, русского языка, будет низкой. То есть возможность есть, но  вероятность у N1c, например, будет на порядки выше.
Так то сегодня. Я как раз про тоже, что только в определенное время и можно говорить об определённом языке.
А если например речь о бронзовом веке, то неопределённость объективно будет нарастать,а источников языковой аттрибуции особенно в случае отсутствия письменности будет все меньше.

С точностью наоборот. Накопление фактов обычно приводит к большей определенности. Хотя появление неопределенности уже прогресс по отношению к изначальному тезису о "Вроде очевидный факт, что язык и генетика не связаны, и примеров полно".
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2021, 19:52:50 от FELIX »

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #113 : 03 Октябрь 2021, 22:53:17 »
Красным я отметил имперские (римские) и средневековье, которых можно вычесть для чистоты анализа именно гипотетических Этрусков (XII—VI вв. до н.э.).
В остатке: 51 всего гаплотипов. Из них: R1b 20 чел / 40% , G - 6 / 11%, J -  1 / 1%.
Остальное приходится на мтДНК без игриков.

выходит учёные 19-начала 20 века были правы,утверждая о массовой иммиграции уроженцев Малой Азии и Леванта в имперскую Италию?

Выходит, что вклад ямников в период до нашей эры и ассимиляции Римом, в формировании Этрусков составляет от 31-33% до 40%.
Может быть, если вычесть недатированных, то процент немного изменится, но вклад все равно значительный.
Если ПИЕ (ямная культура) несла более новые технологии и культуру, то это по логике вещей не могло не отразится ни на языке, ни на культуре Этрусков. Либо я думаю можно смело этрусков считать ИЕ, и их язык по новой рассматривать с этой перспективы, а если это по каким-то причинам невозможно сделать, то должен быть след ИЕ в языке и культуре. Не так ли?
Отсутствие же хоть какой-то культурно-лингвистической связи с ИЕ объективно вызывает у меня много вопросов на счет самих ямников или верности отнесения к ямникам этих образцов, как вариант, если железном веке эти ямники уже несли другие местные языки, но тогда сама миграция ямников на запад была намного сложнее, чем нам представлялось раньше.
Кто, что думает на этот счет?

скорее этруски ассимилировали часть италиков:
"Исследования обнаруживают, что 300 умбрских городов были завоеваны этрусками."
Плиний Старший
ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ
КНИГА III, ГЛ. 14

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #114 : 03 Октябрь 2021, 23:04:16 »
выходит учёные 19-начала 20 века были правы,утверждая о массовой иммиграции уроженцев Малой Азии и Леванта в имперскую Италию?
Так разве только тогда? Это секретом никогда и не было - в имперский Рим массово стекались переселенцы из провинций, в основном с Ближнего Востока.
Про Византию и Армению вообще лучше не вспоминать... Да  и разве сейчас что-то изменилось? Москва? Москвабад?
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2021, 08:35:24 от zastrug »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #115 : 04 Октябрь 2021, 08:18:26 »
скорее этруски ассимилировали часть италиков:
"Исследования обнаруживают, что 300 умбрских городов были завоеваны этрусками."
Плиний Старший
ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ
КНИГА III, ГЛ. 14
Осталось посмотреть на дДнк тех Умбров южнее и юго-восточнее которые не были завоеваны Этрусками

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #116 : 09 Октябрь 2021, 10:11:00 »
The best evidence for Sicel having been of Indo-European derivation is the verb form pibe "drink", a second-person singular present imperative active exactly cognate with Latin bibe (and Sanskrit piba, etc.).[19]

I7796 Italy_Sicily_EBA 1800bce J2a1a1b1a1a

I8728 Iran_ShahrISokhta_BA2_published 2500bce J2a1a1b1a1a


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #117 : 10 Октябрь 2021, 12:16:57 »
Вы не были на Таити?
Кот вам и ответил.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #118 : 10 Октябрь 2021, 13:21:01 »
The best evidence for Sicel having been of Indo-European derivation is the verb form pibe "drink", a second-person singular present imperative active exactly cognate with Latin bibe (and Sanskrit piba, etc.).[19]

I7796 Italy_Sicily_EBA 1800bce J2a1a1b1a1a

I8728 Iran_ShahrISokhta_BA2_published 2500bce J2a1a1b1a1a
В общем если не считать Осетинский, ничего степного и не видно в Индоевропейских языках

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК из Этрурии и Южной Италии
« Ответ #119 : 10 Октябрь 2021, 14:23:19 »
Во всех темах одно и тоже.... Очень сомнительно что таким способом можно свои .....как бы помягче сказать? ну пусть "сомнительные" и "эксцентричные" взгляды продвинуть.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.