АвторТема: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies  (Прочитано 3008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« : 19 Август 2021, 04:13:20 »
Дождался когда Давидски опубликует данные из Таримского бассейна раннего-среднего бронзового века с непонятной датировкой и непонятно какого захоронения.

Надо сказать что никакой Таримской культуры бронзового века не существует, там у каждого могильника своя уникальная культура и все могильники отличаются друг от друга. То есть большая фрагментация местных культур.

Из этого непонятного захоронения, где все R1b(xL754) (R1(xL754,R1a)), оказалось что они не имеют никакого отношения к Европе. Они больше всего походят на ботайцев и WSHG. но выглядят как еще большие сибирци чем WSHG и ботайци. В них есть даже берингийская примесь, можно сказать что они наполовину состоят из ANE Афонтовой Горы 3. Тем самым все больше и больше находит подтверждение теория о том что R1(b) имеет внеевропейское происхождение.

Из Джунгарии 3000-2800BC одна часть выглядит как что-то среднее между Афанасьево и WSHG, у другой части есть небольшая сдвижка в сторону Окунево. По сообщению большинство из них Q2a, но есть R1b, очевидно афанасьевский.

Ждем скорую публикацию этой статьи.
« Последнее редактирование: 22 Август 2021, 14:36:02 от пенелопа »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15207
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #1 : 19 Август 2021, 05:31:11 »
Если не ошибаюсь, то древнейший дДНК R-M207 был найден в Иркутской области (Мальта).

Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #2 : 19 Август 2021, 12:19:27 »
Farroukh

Это конечно да, но там R*. А в данном случае мы имеем прямо R1b неевропейской ветки которая с очевидностью никогда не была в Европе, то есть более прямое доказательство. Причем они очень гомогенны, выглядят как очень древняя популяция не имеющая с кем либо смешения.

Самое плохое что в абстракте не приведено название могильника который тестировался, можно было бы поискать информацию.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #3 : 21 Август 2021, 12:04:20 »
По этим картам можно догадаться кто там индоевропейцы а кто нет.
Совершенно очевидно что Джунгарийцы и есть прото тохары. Они очень похожи на чемурчекскую культуру. А вот таримцы вымерший неизвестный народ.






Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #4 : 21 Август 2021, 12:50:07 »
Arame

Цитировать
По этим картам можно догадаться кто там индоевропейцы а кто нет.
Совершенно очевидно что Джунгарийцы и есть прото тохары. Они очень похожи на чемурчекскую культуру.

Совершенно не очевидно, более чем не очевидно, такие категорические выводы преждевременны. Нет ни малейшего доказательства что афанасьевцы, чемурчкцы, джунгарцы, имеет хоть какое-то даже косвенное отношения к тохарам. Самимх тохаров нет.

Джунгарцы (Q2a) могут иметь к индоевропейцам такое же отношение как окуневцы. Естественно, нет даже каких-либо доказательств что афанасьевцы были индоевропейцами, лишь только то что они были европейцами из степей.

Эти новые данные из Джунгарии ни на миллиметр не приблизили нас к решению загадки тохаров, то что как написано и изображено в википедии афанасьевская культура заходила в Джунгарию ничего не меняет. Данные люди всё таки не афансьевцы, а Джунгария это прямо и у Алтая, и далеко не Тарим.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #5 : 21 Август 2021, 13:06:48 »
Партия уже решила что афанасьевцы это тохары и с этим ничего уже нельзя делать, особенно когда данные это подтверждают.
Один из Джунгарийцев R1b Z2103 по мнению Арзы.
К тому же у древных уйгуров сразу появляется много Z2103.
Вообщем были там афанасьевские Z2103.
И именно поэтому во всех работах красной линией идёт тезис о связи тохар и афанасьевцев. Не станете же вы утверждать что они из Андроново?




The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies

Here we present genomic data from 5 individuals dating to ca. 3000-2800 BCE from the Dzungarian Basin and 13 individuals dating to ca. 2100-1700 BCE from the Tarim Basin, representing the earliest yet discovered human remains from north and south Xinjiang, respectively. We find that the Early Bronze Age Dzungarian individuals exhibit a predominantly Afanasievo ancestry with an additional local contribution, while the Early-Middle Bronze Age Tarim individuals only harbor a local ancestry. Our results do not support previous hypotheses for the origin of the Tarim mummies, who were argued to be Proto-Tocharian speaking pastoralists descended from the Afanasievo1,2 or to have originated among the BMAC3 or IAMC cultures4. Instead, although Tocharian may have been plausibly introduced to the Dzungarian Basin by Afanasievo migrants during the Early Bronze Age, we find that the earliest Tarim Basin cultures appear to have arisen from a genetically isolated local population that adopted neighboring pastoralist and agriculturalist practices, which allowed them to settle and thrive along the shifting riverine oases of the Taklamakan Desert."

Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #6 : 21 Август 2021, 13:36:20 »
Партия уже решила что афанасьевцы это тохары и с этим ничего уже нельзя делать, особенно когда данные это подтверждают.

Слушаюсь господин диктатор постановлению партии и правительства! Наука должна подчиняться вам партийным и конечно же должна игнорировать что самих тохаров никто в глаза не видел, что в исследовании нет никаких утверждений что тохары это афанасьевцы. а только то что это остается правдоподобным, что Сьяохе R1a (Z93-) не могут быть тохарами, что джунгарцы это афанасьевцы, а не предки окуневцев или какая-то местная паралельная линия или те что вытесняли/уничтожали афанасьевцев. Данные абсолютно ничего не подтверждают касаемо тохар, только то что Джангария граничила с Афанасьево, но Ваше слово закон.


Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 156
  • Страна: is
  • Рейтинг +54/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #7 : 21 Август 2021, 13:36:45 »
Ладно...

> I6222 R1b (L52) 3320-2918 calBCE Afanasievo Mongolia
> Aaf11 R1b (L23) 3500-2600 BC Afanasievo Tytesken VI Altai
> Kh20, Kh21, Kh22 R1b (L23) 3500-2600 BC Afanasievo Itkol Khakasia

> I5270 R1b (Z2103>M12149) 3323-2935 calBCE Afanasievo Elo Russia
> I2071, I2071 R1b (Z2103>M12149) 3088-2919 calBCE Afanasievo Altai Mountains Ust'-Kuyum Russia
> I5278, I5279 R1b (Z2103>M12149) 3082-2910 calBCE Afanasievo Lower Tyumechin 1 Russia
> I5277, I5269 R1b (Z2108) 3092~2897 BCE Afanasievo Elo Russia



Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #8 : 21 Август 2021, 16:21:15 »
. Не станете же вы утверждать что они из Андроново?
Стан станет...

Не стану, не фантазируйте за меня. Я такого никогда не писал, я четко написал "Сьяохе R1a (Z93-)", а они не андроновцы. Андроновская культура была только на Северо-Западе Синьцзяна, но не в Таримском бассейне где собственно жили тохары и иранские племена.

Еще раз, данные из Джунгарии никакой новизны в вопросах отношения Афанасьево к тохарам не привносят. Они в этом вопросе ничего не меняют, поскольку это банально что афанасьевская примесь распространялась на территории Афанасьево и прилигающих территориях. Мы это видели и раньше.

Данные из Тарима не решают вопроса о тохарскости Сьяохе R1a (Z93-), они лишь показывают что происхождение R1b не связано с Европой. Но ничего не привносят в вопрос о происхождении тохаров, отсекают лишь какие-то возможности.


Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1501
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1947/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #9 : 21 Август 2021, 20:11:55 »
Есть подозрение что старые данные о наличии R1a (Z93-) у образцов Сяохэ являются ненадёжными, так как были сделаны по старой технологии, где сложно проконтролировать контаминацию. По крайней мере так Davidski cчитает.

Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #10 : 21 Август 2021, 20:21:59 »
rozenblatt

Контаминация для всех 7 образцов? Сомнительно. Все таки это делали китайцы, нет основания ожидать у них R1a1 (M89+, M9+, M45+, M173+, M198+, Z93-).
Загрязнение скорее всего дало бы какую-то китайскую гаплогруппу.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #11 : 22 Август 2021, 11:34:44 »
Стан

Это сейчас оказалось банальным что афанасьевцы попали в соседный Синьцзан. Раньше ведь были сомнения. Многие не верили.

А насчёт мумии. У меня всегда были сомнения что там будет R1a-М417+ . Но теоретический там могут быть М198+ но негативный на М417-. Все таки возраст М198-а это позволяет. Могут быть ещё более архаичные ветки R1a. Нужно чтобы ещё более молодые мумии тестировали. Но конечно в любом раскладе при таких аутосомах они эти мумии никогда не станут прото тохарами


Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #12 : 22 Август 2021, 13:38:23 »
Arame

1. Синьцзян это всего лишь название большой области Западного Китая. В данном случае речь идет о Джунгарии, что находится прямо у Алтая. То что туда заходила афанасьевская культура сомнений не было, было известно о чемурчекской группе которая из Монголии, которая была чуть более распространена чем Афанасьево. Но это не Тарим, это фактически продолжение Алтая.

В данном случае мы не видим настоящих афанасьевцев, мы видим Q что была в Монголии у чемурчекцев. У этих образцов не афанасьевская генетика, а всего лишь афанасьевская примесь, сдвинутая в сторону WSHG и Окунево, некоторые из них похожи на Чемурчек из Монголии, причем самый близкий к Окунево это R1b-Z2103.

Вы так обрадывались будто афанасьевская культура имела четкие границы, а Джунгария лежит за тридяветь земель от Афанасьево и Джунгария это Тарим, а на самом деле она даже заходила туда, особенно чемурчекская группа. Поэтому ничего нового нет.

Насчет мумий, судя по всему абсолютно большинство из тестированных ими это женщины, совершенно не понятен такой выбор. Ни одного мужчины из Сяохе они не тестировали. В Сяохе смешанная группа, там есть образцы с мито C4, а есть с U5a, последних они гарантированно не тестировали - ничего общего с их названиями в кодировках нет.
Вполне возможно что популяция c R1b/C4 была субстратом для новых пришлых R1a/U5a.

2.
Цитировать
Преобладание G2 в бронзовом веке Хорватии показывает что местные неолитчики оказывали упорное сопротивление степным захватчикам. Как видим у них степная примесь идёт по женским
линиям.

Здесь есть аберрация связанная с тем что это единственное ингумационное захоронение этой культуры в отличии от остальных кремационных. Поэтому, да у этих похороненных степная примесь именно от женщин, в исследовании это приведено, но из этого совсем не следует что у остальных которые сожжены всё точно так же. Всё таки разные похоронные обряды говорят что это не типичная группа, а может быть самая маргинальная.

3.
Цитировать
Это говорит о том что в западных частях Балкан могли выжить местные доиндоевропейские языки.

Врядли могли именно местные, там тоже произошла смена населения по сравнению с неолитом, почитайте там написано о пришлой археологической культуре и соответственно новой генетике, но эта смена вполне могла быть не индоевропейской, да. Эта смена могла быть как с юга так и с запада.
Вполне могло быть что эти пришельцы были с юга и нести неиндоевропейский язык.
« Последнее редактирование: 22 Август 2021, 13:46:54 от Стан »

Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #13 : 22 Август 2021, 21:28:59 »
Собственно на еврозийской МГК


Я считаю что чемурчекская "культура" это переходная группа между афанасьевской культурой и окуневской культурой, начало экспансии праокуневцев на афанасьевскую культуру.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #14 : 23 Август 2021, 12:17:06 »
Цитировать
В данном случае речь идет о Джунгарии, что находится прямо у Алтая.
Китайскую Джунгарию и Алтай отделяют горные хребты. Грузия тоже близка к северному Кавказу но из этого не следует что любой кто попадал в северный Кавказ автоматически оказывался и в Грузии. Конечно Алтайо-Саянские горы не такие монолитные как Кавказ но тем не менее это преграда.
Думаю находка афанасьевских генов в Джунгарии это важная находка. Следующий шаг это находка тоже самого в китайской части чемурчекской культуры.

Вот географическая карта.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/China_edcp_relief_location_map.jpg/1280px-China_edcp_relief_location_map.jpg

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.