АвторТема: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies  (Прочитано 2736 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #15 : 23 Август 2021, 14:07:06 »
Arame

Цитировать
Цитировать
В данном случае речь идет о Джунгарии, что находится прямо у Алтая.
Китайскую Джунгарию и Алтай отделяют горные хребты.

Горы не отделяют Алтай и Джунгарию. Алтай это и есть те самые горы.



ADD. А вот Джунгарию и Тарим действительно отделяют ГОРЫ.

« Последнее редактирование: 23 Август 2021, 14:32:36 от Стан »

Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #16 : 23 Август 2021, 22:34:26 »
На самом деле джунгарцы очень далеки от афанасьевцев, как легко видеть.

Distance to:   CHN_Dzungaria_EBA2:G218M5-3N
0.08698301   RUS_Okunevo_BA:RISE681
0.12891363   RUS_Okunevo_BA:RISE685
0.13103575   RUS_Okunevo_BA:RISE675
0.13265743   RUS_Okunevo_BA:RISE672
0.13573587   RUS_Afanasievo:I5277
0.13580621   RUS_Afanasievo:I3387
0.13582938   RUS_Afanasievo:I2069
0.13691250   RUS_Afanasievo:I6715
0.13701821   CHN_Tarim_EMBA1:XHM110
0.13715951   RUS_Okunevo_BA:RISE719

Distance to:   CHN_Dzungaria_EBA2:G218M5-2
0.10980294   RUS_Afanasievo:I2069
0.11141901   RUS_Afanasievo:I10564
0.11170011   RUS_Afanasievo:I10565
0.11194132   RUS_Afanasievo:I3387
0.11216922   RUS_Afanasievo:I5271
0.11288351   RUS_Afanasievo:I6715
0.11426156   RUS_Afanasievo:I5277
0.11439143   RUS_Afanasievo:I5273
0.11517143   RUS_Okunevo_BA:RISE681
0.11662251   RUS_Afanasievo:I11752

Distance to:   CHN_Dzungaria_EBA1:SSGM16
0.06841338   RUS_Afanasievo:I2069
0.07390850   RUS_Afanasievo:I3387
0.07394572   RUS_Afanasievo:I5277

Distance to:   CHN_Dzungaria_EBA1:AYIM22BY
0.08583203   RUS_Afanasievo:I2069
0.08717698   RUS_Afanasievo:I5277
0.08853311   RUS_Afanasievo:I6715
0.08874976   RUS_Afanasievo:I3387
0.09020217   RUS_Afanasievo:I5273

Distance to:   CHN_Dzungaria_EBA1:AYIM22BN
0.07263445   RUS_Afanasievo:I10565
0.07318612   RUS_Afanasievo:I2069
0.07406913   RUS_Afanasievo:I10564
0.07746538   RUS_Afanasievo:I6715
0.07805911   RUS_Afanasievo:I11752

Их моделирование с тремя местными компонентами дает лучший результат чем привел Араме с десятком компонентов для доводки.

Target: CHN_Dzungaria_EBA2:G218M5-3N
Distance: 2.3076% / 0.02307600
46.0   RUS_Afanasievo
39.0   RUS_Okunevo_BA
15.0   CHN_Tarim_EMBA1

Target: CHN_Dzungaria_EBA2:G218M5-2
Distance: 1.5172% / 0.01517158
55.8   RUS_Afanasievo
25.8   RUS_Okunevo_BA
18.4   CHN_Tarim_EMBA1

Target: CHN_Dzungaria_EBA1:SSGM16
Distance: 0.7376% / 0.00737572
71.4   RUS_Afanasievo
19.2   CHN_Tarim_EMBA1
9.4   RUS_Okunevo_BA

Target: CHN_Dzungaria_EBA1:AYIM22BY
Distance: 2.2435% / 0.02243487
65.8   RUS_Afanasievo
23.4   RUS_Okunevo_BA
10.8   CHN_Tarim_EMBA1

Target: CHN_Dzungaria_EBA1:AYIM22BN
Distance: 1.7152% / 0.01715155
72.2   RUS_Afanasievo
15.8   CHN_Tarim_EMBA1
12.0   RUS_Okunevo_BA

Такой же результат получается если заменить Тарим на WSHG и Ботай, он на пару десятых процента менее близок, но это всё равно лучше чем у Араме.
 
« Последнее редактирование: 23 Август 2021, 22:59:12 от Стан »

Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #17 : 24 Август 2021, 00:00:05 »
В общем это всё очень хорошо согласуется с археологией.

"Северо-западный Китай
Менее значительные свидетельства присутствия элементов афанасьевской культуры зафиксирова-
ны на территории современного Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. Подробно эти данные
изложены в серии статей (Варенов, 1998; Молодин, Алкин, 2012; и др.). Все авторы отмечают два
ключевых памятника, в материалах которых прослеживаются отдельные аналогии, в первую очередь,
керамике афанасьевской культуры: могильник Кэрмуци и местнахождение Сыдуйтуцю.
Разновременный могильник Кэрмуци исследован в 1963 г. возле одноименной деревни, расположенной
в 12 км к юго-западу от г. Алтай. Большинство исследователей относят к афанасьевской культуре «курильницу»
из ограды №24 и круглодонный сосуд из ограды №16 (рис. 182 -1, 2). Остальные элементы погребального обряда
(прямоугольные ограды, погребения в каменных ящиках и т.д.) никак не могут быть связаны с афанасьевскими древностя-
ми. Местонахождение Сыдуйтуцю расположено в уезде Цитай у северного фаса хребта Богдашань.
В 1976 г. местные жители нашли на пашне 2 сосуда. Один из них круглодонный яйцевидной формы,
рассматривается как аналогия посуде афанасьевской культуры (рис. 182 -3). Кроме того, А.А. Ковалев
и Д. Эрдэнэбаатар отмечают появление в китайской литературе изображений еще двух сосудов из
погребений «типа Кэрмуци» (Ковалев, Эрдэнэбаатар, 2010, с. 103), которые могут быть сопоставлены
с афанасьевской керамикой (рис. 182 -4, 5). Эти сосуды были найдены местными жителями в 2003 г.
в каменном ящике с росписью стенок красной краской (косая решетка) в урочище Копаэргу близ дерев-
ни Ахэцзяэр уезда Бурчун.
На сегодняшний день все эти свидетельства носят эпизодический и ненадежный характер. Речь пока
идет об отдельных артефактах, имеющих облик схожий с материалами афанасьевской культуры, которые
обнаружены либо случайно, либо в инокультурных погребениях. Делать на этом основании вывод о ши-
роком ареале афанасьевской культуры пока слишком рано. Отмеченная схожесть может носить случай-
ный характер. Даже если признать все эти сосуды относящимися к афанасьевской культуре, их появление
в погребениях «типа Кэрмуци» не доказывает расширение ареала афанасьевских памятников."


То есть как я и писал там виден заход элементов афанасьевской культуры, который мы видим в афанасьевской генетической примеси, но самих афанасьевцев нет, потому что эти особи ни в коем случае не афанасьевцы, а связаны с Монголией видимо с предками окуневцев, то есть такая смесь.
 

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðungur
  • Сообщений: 145
  • Страна: is
  • Рейтинг +51/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #18 : 30 Август 2021, 21:26:04 »
Таримцы, судя по гаплогруппе R1b (xL754) и близости к ботайцам по аутосомам, являются потомками ботайцев, которые переселились в Синцзян, возможно, вместе с лошадьми Пржевальского. По языку таримцы должны были быть допрасамодийцами или родственной им группой.
Первородная основа самодийцев - это N1b (P43).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2543/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #19 : 30 Август 2021, 22:33:49 »
Таримцы, судя по гаплогруппе R1b (xL754) и близости к ботайцам по аутосомам, являются потомками ботайцев, которые переселились в Синцзян, возможно, вместе с лошадьми Пржевальского. По языку таримцы должны были быть допрасамодийцами или родственной им группой.
Очень интересно. В смысле ботайцы пришли в Таримский бассейн с лошадьми Пржевальского и там отпустили их на волю? Очень напоминает мультфильм о безумном ученомя, который едет в Бразилию чтобы выпустить на волю редкую бабочку.....Ну и  конечно оставляем за скобками что совсем недавно, но очень подробно обсуждали вопрос об одомашнивании лошадей представителями Ботайской культуры.
Если вы пропустили - большинство ученых отрицает этот факт, главный же сторонник этой теории - Энтони, считает что ботайцы получили этот навык от афанасьевцев, шедших на восток....и осевших в том числе и в таримском бассейне. И конечно же афанасьевцев и их потомков он считает ИЕ.

Оффлайн СтанАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #20 : 30 Август 2021, 22:38:51 »
Таримцы, судя по гаплогруппе R1b (xL754) и близости к ботайцам по аутосомам, являются потомками ботайцев, которые переселились в Синцзян, возможно, вместе с лошадьми Пржевальского. По языку таримцы должны были быть допрасамодийцами или родственной им группой.
Очень интересно. В смысле ботайцы пришли в Таримский бассейн с лошадьми Пржевальского и там отпустили их на волю?

Важно, в захоронениях тех таримцев нет ни лошадей ни их культа. Можно точно утверждать что никаких лошадей они с собой не приводили.

И те таримцы не ботайцы, это точно. Может от них ботайцы происходят, когда они жили еще жили где-то на юге Сибири, но явно не наоборот.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #21 : 31 Август 2021, 08:06:22 »
Таримцы, судя по гаплогруппе R1b (xL754) и близости к ботайцам по аутосомам, являются потомками ботайцев, которые переселились в Синцзян, возможно, вместе с лошадьми Пржевальского. По языку таримцы должны были быть допрасамодийцами или родственной им группой.
Очень интересно. В смысле ботайцы пришли в Таримский бассейн с лошадьми Пржевальского и там отпустили их на волю? Очень напоминает мультфильм о безумном ученомя, который едет в Бразилию чтобы выпустить на волю редкую бабочку.....Ну и  конечно оставляем за скобками что совсем недавно, но очень подробно обсуждали вопрос об одомашнивании лошадей представителями Ботайской культуры.
Если вы пропустили - большинство ученых отрицает этот факт, главный же сторонник этой теории - Энтони, считает что ботайцы получили этот навык от афанасьевцев, шедших на восток....и осевших в том числе и в таримском бассейне. И конечно же афанасьевцев и их потомков он считает ИЕ.
На востоке больше всего Афанасьевского компонента у Кетов/Еннисейцев , что там Индоевропейского у Кетов?

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðungur
  • Сообщений: 145
  • Страна: is
  • Рейтинг +51/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #22 : 31 Август 2021, 08:16:50 »
Таримцы, судя по гаплогруппе R1b (xL754) и близости к ботайцам по аутосомам, являются потомками ботайцев, которые переселились в Синцзян, возможно, вместе с лошадьми Пржевальского. По языку таримцы должны были быть допрасамодийцами или родственной им группой.
Очень интересно. В смысле ботайцы пришли в Таримский бассейн с лошадьми Пржевальского и там отпустили их на волю? Очень напоминает мультфильм о безумном ученомя, который едет в Бразилию чтобы выпустить на волю редкую бабочку.....Ну и  конечно оставляем за скобками что совсем недавно, но очень подробно обсуждали вопрос об одомашнивании лошадей представителями Ботайской культуры.
Если вы пропустили - большинство ученых отрицает этот факт, главный же сторонник этой теории - Энтони, считает что ботайцы получили этот навык от афанасьевцев, шедших на восток....и осевших в том числе и в таримском бассейне. И конечно же афанасьевцев и их потомков он считает ИЕ.
На востоке больше всего Афанасьевского компонента у Кетов/Еннисейцев , что там Индоевропейского у Кетов?
Что это за компонент такой? Намёк на ANE?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #23 : 31 Август 2021, 08:23:16 »
Таримцы, судя по гаплогруппе R1b (xL754) и близости к ботайцам по аутосомам, являются потомками ботайцев, которые переселились в Синцзян, возможно, вместе с лошадьми Пржевальского. По языку таримцы должны были быть допрасамодийцами или родственной им группой.
Очень интересно. В смысле ботайцы пришли в Таримский бассейн с лошадьми Пржевальского и там отпустили их на волю? Очень напоминает мультфильм о безумном ученомя, который едет в Бразилию чтобы выпустить на волю редкую бабочку.....Ну и  конечно оставляем за скобками что совсем недавно, но очень подробно обсуждали вопрос об одомашнивании лошадей представителями Ботайской культуры.
Если вы пропустили - большинство ученых отрицает этот факт, главный же сторонник этой теории - Энтони, считает что ботайцы получили этот навык от афанасьевцев, шедших на восток....и осевших в том числе и в таримском бассейне. И конечно же афанасьевцев и их потомков он считает ИЕ.
На востоке больше всего Афанасьевского компонента у Кетов/Еннисейцев , что там Индоевропейского у Кетов?
Что это за компонент такой? Намёк на ANE?
Нет без намёка.
У Кетов 67 % Окуневского и 33 Самодийского
А у Окуневцев 40% Афанасьевского

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðungur
  • Сообщений: 145
  • Страна: is
  • Рейтинг +51/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #24 : 31 Август 2021, 08:38:03 »
Таримцы, судя по гаплогруппе R1b (xL754) и близости к ботайцам по аутосомам, являются потомками ботайцев, которые переселились в Синцзян, возможно, вместе с лошадьми Пржевальского. По языку таримцы должны были быть допрасамодийцами или родственной им группой.
Очень интересно. В смысле ботайцы пришли в Таримский бассейн с лошадьми Пржевальского и там отпустили их на волю? Очень напоминает мультфильм о безумном ученомя, который едет в Бразилию чтобы выпустить на волю редкую бабочку.....Ну и  конечно оставляем за скобками что совсем недавно, но очень подробно обсуждали вопрос об одомашнивании лошадей представителями Ботайской культуры.
Если вы пропустили - большинство ученых отрицает этот факт, главный же сторонник этой теории - Энтони, считает что ботайцы получили этот навык от афанасьевцев, шедших на восток....и осевших в том числе и в таримском бассейне. И конечно же афанасьевцев и их потомков он считает ИЕ.
На востоке больше всего Афанасьевского компонента у Кетов/Еннисейцев , что там Индоевропейского у Кетов?
Что это за компонент такой? Намёк на ANE?
Нет без намёка.
У Кетов 67 % Окуневского и 33 Самодийского
А у Окуневцев 40% Афанасьевского
Аутосомная раскладка афанасьевца по K27. Типичный ИЕ. К чему опять эта проекция на урало-сибиряков?


North-European-Baltic 50,81
Uralic 9,00   
Caucasian-Near-Eastern 24,02   
Gedrosia-Caucasian 24,02   
North-Amerindian 2,47
Kalash 4,82
Baltic-Finnic 7,97

https://verenich.wordpress.com/2015/06/23/%D0%BE%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B-allentoft-et-al-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC/

   

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2543/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #25 : 31 Август 2021, 20:54:59 »
Ботайцы - предки таримцев ушли вместе с предками афанасьевцев на восток. Время окончания существования ботайской культуры как раз подходит для этой версии.
Уж позвольте "глупый вопрос" задать - а кроме кажущейся вам целесообразности, ну что R1b - самодийцы или еще что там вам приснилось, есть хоть какие-то основания для подобных утверждений? Ну типа таких мелочей как культурная преемстенность. Что вообще общего в ботайской культуре и в таримских находках?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #26 : 01 Сентябрь 2021, 07:13:05 »
Аутосомная раскладка афанасьевца по K27. Типичный ИЕ. К чему опять эта проекция на урало-сибиряков?


North-European-Baltic 50,81
Uralic 9,00   
Caucasian-Near-Eastern 24,02   
Gedrosia-Caucasian 24,02   
North-Amerindian 2,47
Kalash 4,82
Baltic-Finnic 7,97

https://verenich.wordpress.com/2015/06/23/%D0%BE%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B-allentoft-et-al-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC/
Этот калькулятор пользуется не существовавшими компонентами , а современными компонентами, так работы не делаются
Для Афанасьевца Энеолита вам нужны компоненты Неолита и Энеолита.
У Афанасьевца 90-95% из Северокавказского "Progress" ничего Гедросского и Ближневосточного у него нет.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2021, 09:38:31 от пенелопа »

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðungur
  • Сообщений: 145
  • Страна: is
  • Рейтинг +51/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c-a
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #27 : 01 Сентябрь 2021, 09:18:41 »
Этот калькулятор пользуется не существовавшими компонентами , а современными компонентами, так работы не делаются
Для Афанасьевца Энеолита вам нужны компоненты Неолита и Энеолита.
У Афанасьевца 90-95% из Северокавказского "Progress" ничего Гедросского и Ближневосточного у него нет.
У ANE R* есть "Кавказ", у хвалынцев есть (пропущу перечисление остальных протоИЕ культур), у ямников есть, у боевых топоров есть, а у афанасьевца нет, потому что так Fire сказал, потому что ИЕ по его мнению - неолитические G2a фермеры Европы, а у ещё одного умника "сармата" истинные ИЕ - это J, а R - это сино-кавказцы, прототюрки, уральцы и т. д. Ладно. Всё равно это бесполезно.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2021, 09:37:33 от пенелопа »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 947
  • Страна: ru
  • Рейтинг +75/-6
Re: The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies
« Ответ #28 : 01 Сентябрь 2021, 09:30:51 »
Дождался когда Давидски опубликует данные из Таримского бассейна раннего-среднего бронзового века с непонятной датировкой и непонятно какого захоронения.

Надо сказать что никакой Таримской культуры бронзового века не существует, там у каждого могильника своя уникальная культура и все могильники отличаются друг от друга. То есть большая фрагментация местных культур.

Из этого непонятного захоронения, где все R1b(xL754) (R1(xL754,R1a)), оказалось что они не имеют никакого отношения к Европе. Они больше всего походят на ботайцев и WSHG. но выглядят как еще большие сибирци чем WSHG и ботайци. В них есть даже берингийская примесь, можно сказать что они наполовину состоят из ANE Афонтовой Горы 3. Тем самым все больше и больше находит подтверждение теория о том что R1(b) имеет внеевропейское происхождение.

Из Джунгарии 3000-2800BC одна часть выглядит как что-то среднее между Афанасьево и WSHG, у другой части есть небольшая сдвижка в сторону Окунево. По сообщению большинство из них Q2a, но есть R1b, очевидно афанасьевский.

Ждем скорую публикацию этой статьи.
Вот и выясняется как лошади Пржевальского попали в Центральную Азию.  :D Часть ботайцев (их потомкво) ушла туда со своими лошадьми верхом. Интересно что за культуры? Тарим похоже совсем мало исследован археологически.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6170
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2420/-13
  • мтДНК: H1b
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2021, 09:12:28 от пенелопа »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.