Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология

[Srkz]

zastrug
Ну так ))) Месяц назад я эту цитату про финно-германские контакты и приводил. Но если правильно понимаю, эти каменные ящики - как раз и есть культура "протоэстонцев"/"прото-прибалтийских финнов" из статьи EstIA с N-L550 и R1a? Конечно, со скандинавами они контактировали, но возможно, это происходило уже в Швеции? В статье вот что пишут про них

Early tarand cemeteries form a peculiar and diverse group of burial sites that were spread in Estonia, northern and western Latvia, south-western Finland, Ingria, and eastern central Sweden.

Идеально совпадает с экспансией L550. То есть, связывать культуру со скандинавами оснований у нас пока что и нет. Хорошо бы там где-нибудь найти I1.

По могильникам в Ингрии, кстати, пишут про культурные влияния с востока

In Kerstovo 1 and Malli plaques imported from more eastern regions of the East-European Forest Belt (basins of the Upper Volga, Mologa, Middle Volga and the Kama region) were found. The tarand cemeteries in Ingria represent a local variant that finds its closest parallels at sites in north-eastern Estonia.

И уже слегка в сторону, просто по случаю хочу добавить, что обсуждаемая "прибалтийская бронза" это не шнуровики, а население конца II - начала I тысячелетия до нашей эры. От шнуровиков чётко отличаются по аутосомному портрету. Как-то хочется связать её с балтами, а с германцами шнуровиков. Но не знаю, насколько это обосновано по лингвистике и арехологии.

[varang]

И уже слегка в сторону, просто по случаю хочу добавить, что обсуждаемая "прибалтийская бронза" это не шнуровики, а население конца II - начала I тысячелетия до нашей эры. От шнуровиков чётко отличаются по аутосомному портрету. Как-то хочется связать её с балтами, а с германцами шнуровиков. Но не знаю, насколько это обосновано по лингвистике и арехологии.

Как-то инстинктивно ожидаю и какие-то мысли по поводу дополнения или ослабления основных гипотез формирования славян по Y. 
Z280 - это Y-основа трушная балтская или балто-славянская (в том смысле, что являются теми самыми носителями общего пра-языка и базой с маркой "балто-славянская преемственность")?
Или картина усложняется?

[Srkz]

Как-то инстинктивно ожидаю и какие-то мысли по поводу дополнения или ослабления основных гипотез формирования славян по Y. 
Z280 - это Y-основа трушная балтская или балто-славянская (в том смысле, что являются теми самыми носителями общего пра-языка и базой с маркой "балто-славянская преемственность")?

Да я не подразумевал таких сложностей Есть же традиция всех не-славян балтославянского круга называть балтами, а славянская прародина ведь явно не в Эстонии была, вот и сформулировал упрощённо По игрекам это тебе карты в руки, как много занимавшемуся вопросом (наверное, поэтому мысли и начали сразу работать в том направлении).

[grimsvotn]

По могильникам в Ингрии, кстати, пишут про культурные влияния с востока

In Kerstovo 1 and Malli plaques imported from more eastern regions of the East-European Forest Belt (basins of the Upper Volga, Mologa, Middle Volga and the Kama region) were found. The tarand cemeteries in Ingria represent a local variant that finds its closest parallels at sites in north-eastern Estonia.

Да, говорят, что наблюдаются даже некоторые связи с дьяковцами.

[varang]

Как-то инстинктивно ожидаю и какие-то мысли по поводу дополнения или ослабления основных гипотез формирования славян по Y. 
Z280 - это Y-основа трушная балтская или балто-славянская (в том смысле, что являются теми самыми носителями общего пра-языка и базой с маркой "балто-славянская преемственность")?

Да я не подразумевал таких сложностей Есть же традиция всех не-славян балтославянского круга называть балтами, а славянская прародина ведь явно не в Эстонии была, вот и сформулировал упрощённо По игрекам это тебе карты в руки, как много занимавшемуся вопросом (наверное, поэтому мысли и начали сразу работать в том направлении).

Да, именно в этом направлении. На мой беглый взгляд ветвь Z280 и раньше более других претендовала на тех, не современных нам древних балтов (если считать славянами отпочковавшуюся от трушных  балтов промиксовку). Ключевое слово: преемственность.
N-L550 так давно вместе с Z280 - на твой взгляд - чисто региональная фишка?
Или это все-таки усложнение гипотетической картины?
Я так вот ставлю вопросы перед собой по этим образцам, если вообще мысль у меняч идет в правильном направлении. 

[zastrug]

Но если правильно понимаю, эти каменные ящики - как раз и есть культура "протоэстонцев"/"прото-прибалтийских финнов" из статьи EstIA с N-L550 и R1a? Конечно, со скандинавами они контактировали, но возможно, это происходило уже в Швеции? В статье вот что пишут про них

Early tarand cemeteries form a peculiar and diverse group of burial sites that were spread in Estonia, northern and western Latvia, south-western Finland, Ingria, and eastern central Sweden.

Идеально совпадает с экспансией L550. То есть, связывать культуру со скандинавами оснований у нас пока что и нет. Хорошо бы там где-нибудь найти I1.
По могильникам в Ингрии, кстати, пишут про культурные влияния с востока

Протоэстонцами вроде считают Культуру каменных могильников с оградками(культура тарандов с 1 века новой эры). По поводу же этой культуры как я понимаю по статье в эстонской Вики, у собственно эстонских археологов нет единого мнения - то ли заимствовали культурные традиции из Скандинавии, то ли миграции населения оттуда же, а скорее всего два встречных потока - и с запада и с востока, но насколько я понимаю заимствование традиций уже неактуально, то есть миграции из Скандинавии были практически наверняка. Но вот кто были эти мигранты единого мнения нет - или германцы или палеоевропейцы(но если палеоевропейцы, то вы правы - должна быть I1). https://et.wikipedia.org/wiki/Kivikirstkalme

Как-то хочется связать её с балтами, а с германцами шнуровиков. Но не знаю, насколько это обосновано по лингвистике и арехологии

Да, вопрос спорный, но я бы все же шнуровиков  соотнес с германо-балто-славянами....ну если конечно правы те, кто верит в существование подобной общности. Да и кто собственно такие германцы? Местные охотники, пришедшие шнуровики (преимущественно R1a) и те, кто собственно окончательно "оформил" их в собственно  германцев - представители гальштата (преимущественно R1b). Ну и все это в течении нескольких тысячелетий варилось в этническом котле.Так что если шнуровиков Скандинавии считать "протогерманцами", а их язык "протогерманским", то наверное можно и поверить в эту германо-балто-славянскую общность....

[nwqrvt]

С балто-словенскими Y-dna и их истоком такая ситуация.

> Spiginas2 R1a (CTS1211) 2132-1749 calBCE Baltic Corded Ware ~ Battle Axe culture Spiginas Lithuania
> X17 R1a (CTS1211) 927-812 calBCE Baltic LBA Väo Harju Estonia
> Kivutkalns25 R1a (CTS1211) 799-549 calBCE Baltic LBA Kivutkalns Latvia
> Kivutkalns209 R1a (CTS1211>Y13467) 804-516 calBCE Baltic LBA Kivutkalns Latvia
> Kivutkalns222 R1a (CTS1211>Y13467) Baltic LBA Kivutkalns Latvia
> Kivutkalns19 R1a (CTS1211>Y13467) 720-401 calBCE Baltic LBA Kivutkalns Latvia
> X15 R1a (CTS1211>Y35) 1206-1006 calBCE Baltic LBA Vehendi Tartu Estonia
> VII15 R1a (CTS1211>CTS3402) 43 calBCE - 120 calCE Baltic Kerstovo I Ingria
> X08 R1a (CTS1211>YP340) 925-815 calBCE Baltic LBA Muuksi Harju Estonia
> V9 R1a (CTS1211>YP4932) 1217-1016 calBCE Baltic LBA Joelähtme Harju Estonia
> X14 R1a (CTS1211>YP4932) 773-478 calBCE BalticLBA Rebala Harju Estonia 
 
> POH11 R1a (CTS1211>Y2608*) 9th-10th c. Slovenian Great Moravia Czech Republic

> 0LS03 R1a (Z92) 1180-1240 CE Baltic Kukruse Ida-Viru Estonia
> Turlojiske3 R1a (Z92>YP617) 1015-797 calBCE Baltic Bronze Age Trzciniec culture (?)
Lithuania
> V10 R1a (Z92>CTS214) 775-421 calBCE Baltic Kunda Lääne-Viru Estonia
 
> POH28 R1a (Z92>Y88962) 9th-10th c. Slovenian Great Moravia Czech Republic

[Стан]

1. Наличие "скандинаво-британского" компонента (условно) у "эстонцев" железного века это одно событие, а повышение его у эстонцев средневиковье это другое событие. Вполне может быть связано с викингами.

2. Балты уже сформировали после разделения со славянами, у балтов у всех N-L550, даже у пруссов, причем размешено равномерно. У славян его не было. Балты приобрели его очевидно где-то не позже 1000-700 гг. до н.э.

3. Лингвисты пишут что протогерманский язык сформировался в 5-м веке до нашей эры, когда он приобрел германские черты. Если исходить из этого, что германские заимствования в прибалтийско-финнские должны были происходить из уже сформированного германского языка, то эти заимствования тогда должны были быть после 5 века до н.э.

4. Я вижу что эстонцы железного века являются предковыми к эстонцам средневековья, а последние к современным эстонцам.
 

[Srkz]

Да, именно в этом направлении. На мой беглый взгляд ветвь Z280 и раньше более других претендовала на тех, не современных нам древних балтов (если считать славянами отпочковавшуюся от трушных  балтов промиксовку). Ключевое слово: преемственность.
N-L550 так давно вместе с Z280 - на твой взгляд - чисто региональная фишка?
Или это все-таки усложнение гипотетической картины?
Я так вот ставлю вопросы перед собой по этим образцам, если вообще мысль у меняч идет в правильном направлении. 

Я полагаю так, что пришли в регион древние финны N-L550 и смешались с древними балтами. Причём по датировке YFull время (и видимо. место) возникновения самого узла L550 должны быть близкими к образцам EstIA. Поэтому можно сказать, что вместе с Z280 они практически с самого рождения Потом некоторые L550 (L1025) стали балтами, а некоторые Z280 стали финнами.

Хотя можно и выдвинуть теорию, что L550 говорили на балтийских или даже германских языках, перейдя на них. А потом перешли назад на праприбалтийско-финский. Но зачем нам это усложнение.

[varang]

Да, именно в этом направлении. На мой беглый взгляд ветвь Z280 и раньше более других претендовала на тех, не современных нам древних балтов (если считать славянами отпочковавшуюся от трушных  балтов промиксовку). Ключевое слово: преемственность.
N-L550 так давно вместе с Z280 - на твой взгляд - чисто региональная фишка?
Или это все-таки усложнение гипотетической картины?
Я так вот ставлю вопросы перед собой по этим образцам, если вообще мысль у меняч идет в правильном направлении. 

Я полагаю так, что пришли в регион древние финны N-L550 и смешались с древними балтами. Причём по датировке YFull время (и видимо. место) возникновения самого узла L550 должны быть близкими к образцам EstIA. Поэтому можно сказать, что вместе с Z280 они практически с самого рождения Потом некоторые L550 (L1025) стали балтами, а некоторые Z280 стали финнами.

Хотя можно и выдвинуть теорию, что L550 говорили на балтийских или даже германских языках, перейдя на них. А потом перешли назад на праприбалтийско-финский. Но зачем нам это усложнение.

Да, L550 очень сильно ложатся на т.н. западных балтов. А Z280 более старая (на 1500-2000 лет) ветвь, то приближенной по характеру и возрасту к L550 ее подветвь я еще не видел. Но по сравнению с другими ветвями можно сказать, что эти карты близки. Я вижу, что близки. Только L550 более северная и с более явными балтийскими миграциями. Z280 может быть общей для восточных и западных, а , возможно, и еще каких-нибудь уже неизвестных балтов.

L550:



Z280:

[Srkz]

Да, L550 очень сильно ложатся на т.н. западных балтов.

Лучше взять отдельно мою L550->L1025, и даже там не все ветки балтийские. Просто балты-L1025 хорошо размножились. Другие L550 пошли своим путём. Насчёт лично моих предков https://www.yfull.com/tree/N-Y60725/ вопрос, побывали ли они балтами между финским и славянским периодами, пока открыт

[Srkz]

Хотя можно и выдвинуть теорию, что L550 говорили на балтийских или даже германских языках, перейдя на них. А потом перешли назад на праприбалтийско-финский. Но зачем нам это усложнение.

Или такой вариант пришёл в голову - L550 EstIA говорили на какой-то параллельной вымершей ветви финских языков, а настоящие прибалтийские финны пришли в регион чуть позже и наложились на них

[varang]

Да, L550 очень сильно ложатся на т.н. западных балтов.

Лучше взять отдельно мою L550->L1025, и даже там не все ветки балтийские. Просто балты-L1025 хорошо размножились. Другие L550 пошли своим путём. Насчёт лично моих предков https://www.yfull.com/tree/N-Y60725/ вопрос, побывали ли они балтами между финским и славянским периодами, пока открыт

Именно.

[pashka_1604]

Да, именно в этом направлении. На мой беглый взгляд ветвь Z280 и раньше более других претендовала на тех, не современных нам древних балтов (если считать славянами отпочковавшуюся от трушных  балтов промиксовку). Ключевое слово: преемственность.
N-L550 так давно вместе с Z280 - на твой взгляд - чисто региональная фишка?
Или это все-таки усложнение гипотетической картины?
Я так вот ставлю вопросы перед собой по этим образцам, если вообще мысль у меняч идет в правильном направлении. 

Я полагаю так, что пришли в регион древние финны N-L550 и смешались с древними балтами. Причём по датировке YFull время (и видимо. место) возникновения самого узла L550 должны быть близкими к образцам EstIA. Поэтому можно сказать, что вместе с Z280 они практически с самого рождения Потом некоторые L550 (L1025) стали балтами, а некоторые Z280 стали финнами.

Как раз вспомнилась схема из научной работы The Arrival of Siberian Ancestry Connecting the Eastern Baltic to Uralic Speakers further East:


Как говорится: "Друзья, прекрасен наш союз!" (R и N).

[zastrug]

Я полагаю так, что пришли в регион древние финны N-L550 и смешались с древними балтами. Причём по датировке YFull время (и видимо. место) возникновения самого узла L550 должны быть близкими к образцам EstIA. Поэтому можно сказать, что вместе с Z280 они практически с самого рождения Потом некоторые L550 (L1025) стали балтами, а некоторые Z280 стали финнами.

В регион финны пришли немного позже, а встретились с балтами восточнее. В самой же Прибалтике контактировали уже и с германцами и с балтами. Я предыдущую цитату дополню:

" Эти названия указывают на то, что носители финно-угорской речи познакомились с рыбами бассейна Балтийского моря, отсутствующими в реках бассейна Волги, через посредство восточных балтов, т. е. – к моменту распространения финно-угорских языков западнее водораздела Волги и рек бассейна Балтики на берегах последних уже проживало население, говорившее на восточно-балтских языках. С этими же обстоятельствами связано, видимо, и заимствование слова для ‘моря’ из восточно-балтского в прибалтийско-финский Хотя, судя по языковым заимствованиям, непосредственное расселение прибалтийских финнов на берегах Балтики и знакомство их с приморскими реалиями происходило уже в ходе интенсивных контактов с германцами. Количество германских заимствований в прибалтийско-финских языках значительно превосходит количество балтских, и они отражают непрерывные контакты, имевшие место в Балтийском регионе как минимум с середины I тыс. до н. э. (с архаичным германских языком восточно-германского или даже прагерманского облика) до позднейших шведских и немецких заимствований нового времени. Саамский язык также очень рано контактировал с германскими (северногерманским, древнескандинавским) языками. Старых германских заимствований в финно-угорских языках восточнее прибалтийско-финских и саамского, видимо, нет.
Таким образом, можно сделать следующий вывод: встреча имевших в общем восточное происхождение носителей языков финно-волжской общности
с жившими от них в общем к западу носителями (восточно-)балтских языков имела место в финальный период существования финно-волжской общности
(см. неравномерное распределение балтизмов и резкое сокращение их числа на востоке), т. е. в конце II – первой половине I тыс. до н. э., в районе близком к водоразделу Волги и рек бассейна Балтийского моря. Таким образом, финно-угорско-балтская граница, устанавливаемая путём анализа субстратной топонимии  в основном, видимо, совпадает с границей «встречи» этих языков, сложившейся в начале I тыс. до н. э. вследствие взаимного движения (восточных) балтов с запада и финно-угров с востока, и нет оснований предполагать более древнее присутствие собственно финно-волжского языкового компонента западнее этой границы, и собственно балтского – восточнее, что согласуется и с топонимическими данными. Можно предположить, что финно-угорско-балтская «смычка» происходила за счёт ассимиляции палеоевропейских, индоевропейских (центральноевропейских, протобалтских), палеоевропейских и, возможно, проникавших с юга арийских (иранских) и каких-то парауральских (не собственно финно-волжских) групп."