Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология

[Стан]

Srkz

Эстонцы намного намного намного больше походят на финнов, а финны на эстонцев, чем ингрийцы. Ингрийцы для обоих популяций чужды насколько это вообще возможно для популяций живущих на одной территории почти в одно время. Можно даже заявить что эстонцы выглядит как предковая популяция к финнам, ну а финны к эстонцам, но все таки средневековые эстонцы лучше подходят.
Хотя конечно, финны ближе к ингрийцам чем эстонцы.

[Стан]

Получается, что несмотря на прямую связь образцов из Ингрии с Эстонией железного века, это не балты (как их пытались охарактеризовать MyTrueAncestry)?

А они их прямо балтами зовут, или что-нибудь вроде "люди из Прибалтики"?

Вроде у них Baltic Tribes. По идее это именно "балты", а не "люди из Прибалтики".

В общем-то правильно, это балтийское племя, они ближе к балтам чем к финнам, только возможно не современных прибалтов, а псевдобалтов позднего бронзовго века, хотя скорее они выглядят как смесь псевдобалтов и прибалтов. Вообще, не удивлюсь если все прибалты выглядели так же в то время.
Но эта популяция по всей видимости входила в тот круг что образовывали предков эстонцев и финнов с европейской стороны.

[grimsvotn]

Кстати, меня тут посетила мысль, что некоторые устойчивые матчи с финнами могут быть в том числе со времен железного века. К примеру, в свое время (будучи сильно увлеченным финским языком и Финляндией ) я пытался понять: можно ли привести эти матчи к какому-то логическому объяснению с позиции обычной генеалогии. Я думаю, что многие ДНК-генеалоги этого форума прошли через такое (часто мы видим то, что хотим видеть, а реальность по части ДНК гораздо банальнее Так вот, мне от моей подмосковной бабки на определенных участках 3 и 14 хромосом досталась bunch общих сегментов с финнами (хотя, этнокалькуляторы не показывали абсолютно никакого фона). Восточных славян, насколько позволяли методы сравнения геномов, на этих участках не было. Было несколько шведов, но также с финским бэкраундом, карелы. Но как-то у меня появилась пара матчей с эстонцами именно на этих "финских" участках. Причем, один был с совпадениями как на 3, так и на 14й хромосомах. Стало понятно, что общие предки с этими популяциями далеко за пределами традиционной генеалогии.

Отсюда я предположил: не могут ли общие предки этих матчей теряться где-то в культурах железного века (по аналогу с теми, которые мы обсуждаем в данной теме - околобалты (псевдобалты) и пр.).  Не обязательно даже именно этих конкретных матчей, а матчей такого плана. При этом я не исключаю, что сегменты у финнов могли быть и от славян, но с учетом такой расширенной прибалтийско-финской географии...

P.S. в опционале МТА, в принципе, какие-то матчи с древними эстонцами и ингрийцами КАК БЫ приходятся на эти участки, но без указания (с такого-то нуклеотида по такой-то) как в ФТДНА все это вилами на воде писано))

[Srkz]

Посмотрел отдельно образцы по таблице Admixture в приложении. VII5 попадает к балтийской бронзе, поэтому практически наверняка и вылетевший на PCA к бронзовикам образец это она. Сохранившийся до железного века остаток той популяции?

У VII7, VII8 немного больше компонента неолитических земледельцев, скорее всего, это два сдвинутых на PCA вправо-вниз образца.
Ну и VII15, VII9 вероятно оказываются среди EstIA, EstMA. Думаю, так.

upd Может быть, сдвиг у VII7, VII8 это как раз влияние той популяции, которая притащила в регион скандинавскую I1. Было бы интересно. Но может, и не она.
Судя по всему, ещё правее и ниже там скандинавоподобный образец из юго-западной Финляндии JK2065 400-800AD. Вот кто-то похожий на неё мог принести, только раньше. VII7, VII8 датируются 75-200AD.

[Srkz]

Скачал геномы, и наконец прогнал через свой калькулятор. Это те же компоненты, что были в теме по эпохе норманнов.

Были убраны почти все совсем плохо прочитанные геномы, поскольку они дают слишком большой шум в результатах. Оставил лишь два "плохих" генома из Ингрии. По "эстонской бронзе" не привожу отдельные результаты, их много и хорошо кластеризуются. Только усреднение.

Выводы.
Теперь окончательно уверен, что похожий на бронзовиков образец это VII5 из Malli
Образцы из Kerstovo: VII15 почему-то в скачаных файлах нет Есть VI15, с очень низким качеством, хотя по таблице должно быть почти как VIII9. VIII7 и VIII8 чуть лучше, но тоже плохо. Результат шумный и хороших выводов не сделать. Будем надеяться, что расположение на PCA отражает генофонд более-менее адекватно. Возможно, что на самом деле вниз-направо там сдвинут не VIII7, а VIII9. По поводу VIII8 выглядит похоже, что добавка западной и южной Европы там есть и предположение о сдвиге остаётся в силе.

Остаётся VIII9. В отличие от образцов из Эстонии, прибалтийско-финского компонента мало. Но всё-таки есть немного волжско-пермского. Стан прав, что на эстонца это не очень похоже.

В общем, понятно, почему эти два образца МТА решила присоединить к балтам, а не к финнам. Хотя, некоторая небольшая доля "сибири" у них, по-видимому, всё же имеется.

По другим образцам. X20 и X04 я вынес из родных выборок, поскольку они находятся где-то на полпути между образцами бронзы и железа Эстонии. Возможно, миксы. Также можно отметить, что такая  композиция компонентов вышла похожей на латышей и литовцев.

Эстонцы железного века довольно разные, но в среднем оказываются похожи на современных. И почему-то у "средневековой" выборки оказалось много скандо-британского компонента, но с неплохим покрытием там всего-то три образца. Может, у других бы оказалось меньше. Или отнесём это на влияния средневековых скандинавов с немцами, на радость Николе канадскому.

[zastrug]

 

И почему-то у "средневековой" выборки оказалось много скандо-британского компонента, но с неплохим покрытием там всего-то три образца.

Так север Эстонии в 13-14 веках принадлежал Дании. Таллин - "датский город', Нарва и многие другие населенные пункты тоже ими основаны. Католичество эстам принесли также датчане и только во второй половине 14-го века им на смену пришел Ливонский орден.

[Srkz]

Так север Эстонии в 13-14 веках принадлежал Дании. Таллин - "датский город', Нарва и многие другие населенные пункты тоже ими основаны. Католичество эстам принесли также датчане и только во второй половине 14-го века им на смену пришел Ливонский орден.

Ну можно сказать, что превышение по этому компоненту общей эстонской выборки над юго-восточной эстонской способно объясняться этим влиянием. Когда же у "древних эстонцев" компонента оказывается ещё больше, начинаешь думать, что по всей популяции так быть не могло, иначе куда потом делось это превышение. Но это не так важно, объяснений можно придумать много.

[varang]

Так север Эстонии в 13-14 веках принадлежал Дании. Таллин - "датский город', Нарва и многие другие населенные пункты тоже ими основаны. Католичество эстам принесли также датчане и только во второй половине 14-го века им на смену пришел Ливонский орден.

Ну можно сказать, что превышение по этому компоненту общей эстонской выборки над юго-восточной эстонской способно объясняться этим влиянием. Когда же у "древних эстонцев" компонента оказывается ещё больше, начинаешь думать, что по всей популяции так быть не могло, иначе куда потом делось это превышение. Но это не так важно, объяснений можно придумать много.

Юго-восточные вряд ли имели датское влияние в каких-то ощутимых значениях. Таллин на северо-западе. Вход в сам город был очень долгое время ограничен местным автохтонам.
Датчане владели лишь северной частью нынешней Эстонии. См. статью Датская Эстляндия, там карта 1260 год.
Странно все.

Был старый путь из Рижского залива  до Новгорода, часть котого проходила по реке Эмайыги. Это влияние могло иметь додатский характер, более древний.
Во всяком случае в сагах такое встречалось. По сагам иногда личные враги в личной ссоре  на море - эсты и скандинавы - встречались вдруг в Новгороде.

[varang]

Из той же статьи:

Администрация и колонизация
Захваченные датчанами земли были разделены на феоды вассалов главного управляющего колонии. Из-за малонаселённости самой Дании более 80 % привлечённых для колонизации вассалов, наделённых дворянским титулом, составили немцы (в основном из Вестфалии), 18 % - датчане и всего около 2 % - эсты, принявшие христианство (среди них Клеменс Есто, Отто Кивеле, Одвардус Сорсефере и др.). Хронист-современник описываемых событий Дитлеб Антпеке жаловался в своих летописях на чрезмерную «либеральность» датского короля, который давал титулы немногочисленным представителям коренной национальности, а не исключительно лицам германского происхождения, что было стандартной практикой в Ливонском и Тевтонском орденах.

Население
Основное население Датской Эстляндии составляли язычники эсты (до 90 %), населявшие преимущественно сельскую местность.

Основу правящего класса в городах составляли большей частью балтийские немцы, в меньшей степени онемеченные ими датчане. Позднее, уже в шведский период, к ним добавились шведы и финны. После вхождения Эстляндии в состав Российской империи германские меньшинства сохранили свои экономико-социальные привилегии, но из-за сокращения иммиграции началось медленное, но стабильное сокращение их относительной доли.

[Srkz]

Юго-восточные вряд ли имели датское влияние в каких-то ощутимых значениях. Таллин на северо-западе. Вход в сам город был очень долгое время ограничен местным автохтонам.

Так и я о том же. Получается, если на севере чуть больше "скандинавии", то теоретически можно относить эту разницу на влияния. Но только разницу.

[Lesla]

Ну там же вроде только два игрека. Оба R1a

А какие R1a неизвестно?

[grimsvotn]

VII15 - точно  R-CTS3402

[19986]

Ну там же вроде только два игрека. Оба R1a

А какие R1a неизвестно?

Object-ID	YTree	YFull
IVLS09KT	J2b-Z622(xZ600)	J-Z622
0LS10	N1a-CTS3103(xBY6010,xCTS3451,xL1022,xFT128965,xZ1934)	N-L1026
IIg	N1a-L550	N-L550
IIf	N1a-L550	N-L550
IIa	N1a-L550(xL1025)	N-L550
V12	N1a-L550(xL551)	N-L550
VII4	N1a-Y4706(*?;xBY108027,xBY21893,xFT156615,xY16339,xY4707)	N-Y4706
X07	P1-P226	P-P226
Tamula3	R1b(xV2219,xV1636,xM269)	R1b
Kivisaare3	R1b-P297(xM269,x13202)	R-P297
X16	R1a(xY29901,xY26)	R1a
X06	R1a-M459(xYP1051;xZ284)	R-M459
VII3	R1a-M459	R-M459
X09	R1a-M198	R-M198
X12	R1a-M417	R-M417
X02	R1a-M417	R-M417
V7	R1a-M417	R-M417
VIII8	R1a-M417(Y35?(BY12345?))	R-M417
ILS01	R1a-M417(xCTS4027)	R-M417
X11	R1a-M417(xY5,xY2568,xY30,xFGC23228,xYP1455,...)	R-M417
X20	R1a-M417(xL664;xCTS11962,xL260;xYP4858;xYP694,xZ284)	R-M417
Ardu1	R1a-Z645	R-Z645
MA973	R1a-Z645	R-Z645
X04	R1a-Z645(xPF6155,xCTS1055,xCTS4179,xYP4858)	R-Z645
V14	R1a-Z645(xL260,xCTS11962,xCTS1055,xCTS8401;xZ93)	R-Z645
X10	R1a-Z645(xY166627,xCTS11962,xZ92,xY35,xZ284,etc.)	R-Z645
X05	R1a-Z645	R-Z645
Ardu2	R1a-Z283(xPF6155,xY153334,xCTS1211,xZ284,xYP694,xYP4858)	R-Z283
V16	R1a-Z283(xYP414,xCTS11962,xCTS3402,xYP4312)	R-Z283
0LS11	R1a-Z283(xCTS11962,xCTS3402,xZ287)	R-Z283
Kunila1	R1a-(pre-?)Y2395*	R-Y2395*
X13	R1a-Z280(xYP582,xYP340)	R-Z280
X17	R1a-CTS1211(*?xY35,xYP343,etc.)	R-CTS1211
X15	R1a-Y35(xFT12764,xY33,xY2613,xYP237,xYP4278)	R-Y35
VII15	R1a-CTS3402(xFT12764,xL1280,xY1392,xY2613,etc.)	R-CTS3402
X08	R1a-YP340	R-YP340
V9	R1a-YP4932	R-YP4932
X14	R1a-YP4932	R-YP4932
0LS03	R1a-Z92	R-Z92
V10	R1a-CTS214(xBY30790,xS3350)	R-CTS214
Kudruküla3	R1a-YP1272	R-YP1272

Отсюда: https://indo-european.eu/ancient-dna/

[nwqrvt]

Касаемо одного образца, небольшое дополнение.
 
> X12 R1a (L664>S2880) 900-790 BCE Kunila 1 Corded Ware Baltic Estonia

Хотя здесь упоминается, что YP431 положительный.
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-kunila-1/
 
https://www.yfull.com/tree/R-YP431*/

[zastrug]

Ну можно сказать, что превышение по этому компоненту общей эстонской выборки над юго-восточной эстонской способно объясняться этим влиянием. Когда же у "древних эстонцев" компонента оказывается ещё больше, начинаешь думать, что по всей популяции так быть не могло, иначе куда потом делось это превышение. Но это не так важно, объяснений можно придумать много.

"Количество германских заимствований в прибалтийско-финских языках значительно превосходит количество балтских, и они отражают непрерывные контакты, имевшие место в Балтийском регионе как минимум с середины I тыс. до н. э. (с архаичным германских языком восточно-германского или даже прагерманского облика) до позднейших шведских и немецких заимствований нового времени."
"....Гораздо удачнее согласуется эта картина с гипотезой о контактах вокруг Финского залива, где древние саамы внутренних районов Финляндии, с одной стороны, и прибалтийские финны в современной Эстонии и северо-западных областях России, с другой, уже в I тыс. до н. э. были разделены происходившими с территории современной Швеции скорее всего прото-германоязычными носителями культур скандинавских бронз и курганов с каменными ящиками, и скандинавское германоязычное население продолжало непрерывно занимать южное и северное побережья Финского залива и позже на протяжении длительного времени."
Самый большой в Эстонии комплекс каменных могильников с ящиками находится в юго-восточном направлении от деревни Муукси на северном берегу озера Кахала. Входящие в группу Хундикангруд 85 каменных могильников с ящиками располагаются на высоком альваре; в настоящее время лес на верховом болоте закрывает вид с могильников на озеро. Каменные могильники с ящиками, распространенные главным образом в северной и западной части Эстонии, являются основными памятниками старины, позволяющими проникнуть в быт общества раннего металлического века. Часть каменного могильника с наиболее плотной застройкой известна под названием Хундикангруд. Выполнение могильников из каменных нагромождений  – это скандинавский погребальный обычай, который получил распространение на территории Эстонии в бронзовом веке и продолжался более 2000 лет.