АвторТема: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология  (Прочитано 9106 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2895/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #75 : 20 Август 2021, 17:20:53 »
Когда Напольских писал о скандинавскости населения культуры каменных ящиков, у него не было результатов исследования древней ДНК.
А что там кардинально изменилось? Я просто долго не отслеживал свежие новости, а сейчас с телефона тяжело найти на форуме обсуждения.
Но я опять открываю эстонскую Вики со статьей о культуре каменных могильников с ящиками. Основной текст эстонский, перевод очень корявенький, но что понял по генетике - все 16 образцов R1a, Мито также такие же как и ранее у восточнобалтийских шнуровиков, но в аутосомах по сравнению со шнуровиками значительно повышен  WHG, из чего делается вывод что значительная часть населения этой культуры пришла с запада или с юго-запад. Ну и по сравнению с предшественниками у них была более светлая кожа, волосы и глаза.
Да и у вас видно повышение "Скандинавии" в железном веке. В чем противоречие с написанным Напольских?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8636
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5000/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #76 : 20 Август 2021, 17:23:59 »
Но я опять открываю эстонскую Вики со статьей о культуре каменных могильников с ящиками. Основной текст эстонский, перевод очень корявенький, но что понял по генетике - все 16 образцов R1a, Мито также такие же как и ранее у восточнобалтийских шнуровиков, но в аутосомах по сравнению со шнуровиками значительно повышен  WHG, из чего делается вывод что значительная часть населения этой культуры пришла с запада или с юго-запад. Ну и по сравнению с предшественниками у них была более светлая кожа, волосы и глаза.
Да и у вас видно повышение "Скандинавии" в железном веке. В чем противоречие с написанным Напольских?
Так это описание балтийской бронзы, а железный век - пришедшие им на смену эстоноподобные образцы.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2895/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #77 : 20 Август 2021, 17:33:24 »
Так это описание балтийской бронзы, а железный век - пришедшие им на смену эстоноподобные образцы.
Это  культура могильников с каменными ящиками, она существовала все 1 тыс. до н.э.  Именно о ней идёт речь у Напольских, именно они те, кто мог со второй половины 1 тыс. до н.э. контактировать с носителями прибалтийско-финского языка.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #78 : 20 Август 2021, 18:01:42 »
Это вам финно-пермские языки показывали.

Я не понял, я что отрицал что лингвисты ее используют. Сейчас она принята в лингвистическом мире, естественно она более точна. Мое же же сообщение касалось именно того что не следует слову финны давать новые значения, оно и так перегружено уже устоявшимися двумя.

Цитировать
Обратите внимание по ссылке sergm на наличие отдельных Finno-Volgaic и Volga-Finnic, причём от вторых идёт отказ.

Не знаю насчет отказа, я такого не вижу нигде. Волжско-финны обозначает волжских финнов (как афроамериканцы), а финно-волжские это подкласс языков в финно-пермской группе языков, образования как финно-угорские языки. Финно-пермские языки и появилось для стройности системы наименований, сверху финно-угорские языки, ниже финно-волжские, логично.

Чисто для примера. Если считать что словенцы и словаки полностью как финны, то славянские языке можно назвать словенско-русскими. И далее, в зависимости от иерархии словенско-польские без русских, или словацко-русские без южнославянских, у нас это просто зависит от родственности трех групп.

Цитировать
Я вам уже обещал поменять термин на традиционных "финно-волжцев".

И это правильно.
 


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8636
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5000/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #79 : 20 Август 2021, 18:05:04 »
Это  культура могильников с каменными ящиками, она существовала все 1 тыс. до н.э.  Именно о ней идёт речь у Напольских, именно они те, кто мог со второй половины 1 тыс. до н.э. контактировать с носителями прибалтийско-финского языка.
Но по статье она заканчивается уже к середине тысячелетия, а "железные" образцы приходят с 400-800BC, причём на побережье. И я не вижу в ней источника "скандинавского" компонента. Если только какой-то палеокомпонент. Хотя вот один игрек с возможным снипом под Z284 там нашли, но всего одно прочтение.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #80 : 20 Август 2021, 21:00:37 »
1.
Вы хоть внимательно читайте на что ссылаетесь, у вас английский язык уже превратился в русский. Да, в английском языке есть два разных слова: Finnic (финнический) и Finnish (финский), в русском такого нет. У нас это называется прибалтийско-финские. У нас история с финскими народами более древняя чем у англичан, и исторически более древние названия, не искусственные.
Именно. И ссылка дана на английскую статью, как на содержащую именно устоявшиеся научные термины. Что же до искусственности, то как раз "прибалтийско-финские" и есть искуственной конструкцией, призванной передать английское Finnic. Это, кстати, касается не только русского, но и украинского с польским, да и прочих славянских, видимо, тоже.

Нет, всё с точностью наоброт. Это английские термины молодые, потому что англичане никогда не контактировали с финнами. А вот русские древние, мы всегда занимались финнами. У нас их естественные названия, а в английском заимствованные-искуственные.

Помните у Пушкина  "...Природный финн, В долинах, нам одним известных, Гоняя стадо сел окрестных..."  "И наконец задумал я Оставить финские поля..."

А вот у англичан как раз заимствованная у нас терминология наложенная на свои языковые особенности. Само выражение Finno-Ugrians и Ugriс заимствованно из русского. И соответственно, Финно-Пермик, совсем недавно.  У них как раз не устоявшаяся терминология, а наличие множество терминологий, потому что своей традиции почти нет.

Вы сходите по ссылки на ваш англоязычный источник и с удивление там прочтете
"The Finno-Permic (Fenno-Permic) or Finno-Permian (Fenno-Permian), or sometimes just Finnic (Fennic), are a proposed subdivision of the Uralic languages which comprises the Balto-Finnic languages, Sami languages, Mordvinic languages, Mari language, Permic languages and likely a number of extinct languages.

The term Finnic languages has often been used to designate all the Finno-Permic languages, with the term Balto-Finnic used to disambiguate the Finnic languages proper.[4][1]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Permic_languages

Британника
"Finno-Ugric languages, group of languages constituting much the larger of the two branches of a more comprehensive grouping, the Uralic languages (q.v.).

The Ugric division of Finno-Ugric languages is composed of Hungarian and the Ob-Ugric languages Mansi (Vogul) and Khanty (Ostyak). The Finnic division of Finno-Ugric languages is composed of five groups. The Baltic-Finnic group consists of Finnish, Estonian, Karelian (including Olonets), Ludic, Veps, Ingrian, Livonian, and Votic. The Permic group consists of Komi (Zyryan), Permyak, and Udmurt (Votyak). The three remaining groups are the individual languages Mari (formerly Cheremis), Mordvin, and Sami (formerly Lapp). Mari and Mordvin, however, are frequently classified together as the Volga-Finnic group of languages. Also, because the dialects of Sami are almost mutually unintelligible, they are often classified as separate languages."

Так что даже англоязычные утверждают что мы правы, другие традиции употребления к русскому языку не относятся.

-----------

2. В Эстонии железного века в тарандах от 800 до 40 года до нашей эры есть три N3a, обозначены: N3a3'5-L392, N3a3a-L550, N3a3a-L550.
В общем-то их столько же сколько R1a в тарандах железного века. Так что грубо получается 50/50.

« Последнее редактирование: 20 Август 2021, 21:42:18 от Стан »

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #81 : 20 Август 2021, 21:46:08 »
sergm

Я привел еще Британнику. Еще раз, другие языки к нам не относятся, финны себя называют например суоми, поэтому у них вообще слово финны всегда означало другое чем в русском и английском. Финно-Пермские это название вроде вообще возникло во второй половине 20-го века, оно придумано недавно и совершенно искусственно.

Еще раз, мы говорим не о современной внедряемой разными учеными-лингвистами научной терминологии, а о традиции наименований - по традиции в русском (и даже в английском) финская группа именно общее название ныне лингвистами называемые финно-пермские языки. Финские языки == Финно-пермские языки и оба термина совершенно научны, причем первый термин традиционный, а второй новый.


« Последнее редактирование: 20 Август 2021, 21:54:11 от Стан »

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #82 : 20 Август 2021, 21:59:17 »
sergm

Цитировать
Русские финнов называли чухонцами даже в 19 веке.

Все ясно. Сколько вам не пиши вы из тех кто всё игнорирует. Доказать ничего невозможно даже если вам лично англичане пишут что в английском именно такое употребление, даже Британника вас переубедить не может. Даже Пушкин живший в 19-м веке. Откланиваюсь.


Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 917
  • Страна: us
  • Рейтинг +514/-1
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #83 : 21 Август 2021, 10:47:12 »
P.S. Многочисленность очень древних заимствований - достаточно серьезная.
Речь ведь была о том, что германские заимствования намного более многочисленны, чем балтийские. Но именно древнейший слой по объёму сопоставим с балтийским, я об этом.

Многочисленность языковых заимствований и генетика могут не коррелировать между собой. Германских заимствований возможно стало больше, потому что германские племена были более развиты чем балтские. Кто влиятельнее и "богаче", от того и идут заимствования.


Оффлайн varang

  • Сообщений: 5363
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #84 : 21 Август 2021, 10:54:07 »
P.S. Многочисленность очень древних заимствований - достаточно серьезная.
Речь ведь была о том, что германские заимствования намного более многочисленны, чем балтийские. Но именно древнейший слой по объёму сопоставим с балтийским, я об этом.

Многочисленность языковых заимствований и генетика могут не коррелировать между собой. Германских заимствований возможно стало больше, потому что германские племена были более развиты чем балтские. Кто влиятельнее и "богаче", от того и идут заимствования.

Я честно говоря, пропустил этот момент - насчет сопоставления количества заимствований. Нигде пока не видел, каких заимствований больше. Но, кажется, что древних балтских заимствований на всем Балтийском море у скандинавов и прибалт. финнов - реально очень много. Почти все овощи и многое другое, связанное с сельским хозяйством.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8636
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5000/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #85 : 21 Август 2021, 11:29:14 »
Но, кажется, что древних балтских заимствований на всем Балтийском море у скандинавов и прибалт. финнов - реально очень много. Почти все овощи и многое другое, связанное с сельским хозяйством.
Наверное, распространение шло как раз через культуру могильников с каменными ящиками, потому что о них пишут, как о первых серьёзных земледельцах.
Цитировать
where first stone graves, extensive permanent field systems and cup-marked stones appear in the near-coastal alvar areas.
Сложно, конечно, уверенно сказать, какой у них был язык, или языки. Думаю, варианты мы обсудили, а дальше только гадания )) Балты, германцы, ещё кто-то. Археологически они связаны с несколькими регионами
Цитировать
Grave goods are usually few and can rarely be associated with a particular skeleton. The most characteristic finds are bone pins; pottery is also commonplace (except for the earliest stone-cist graves); metal, amber and stone items are infrequent. While the grave type and one group of grave goods (imported bronzes) refer to dense contacts with Scandinavia, the other items (e.g., bone pins, temple ornaments, some of the pottery) witness the contacts with people in the East-European Forest Belt.
Также у них были протогорода, покинутые с приходом EstIA:
Цитировать
Around 900–800 BC a few so-called fortified settlements were established on the island of Saaremaa and on the northern coast. These probably functioned as centers of (bronze) trade and were inhabited by larger groups.
...
The fortified sites were abandoned around 500 BC and an open settlement pattern (most likely in the form of single households) spread everywhere, both in coastal and interior regions.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5363
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #86 : 21 Август 2021, 14:17:45 »
P.S. Многочисленность очень древних заимствований - достаточно серьезная.
Речь ведь была о том, что германские заимствования намного более многочисленны, чем балтийские. Но именно древнейший слой по объёму сопоставим с балтийским, я об этом.

Многочисленность языковых заимствований и генетика могут не коррелировать между собой. Германских заимствований возможно стало больше, потому что германские племена были более развиты чем балтские. Кто влиятельнее и "богаче", от того и идут заимствования.

Я честно говоря, пропустил этот момент - насчет сопоставления количества заимствований. Нигде пока не видел, каких заимствований больше. Но, кажется, что древних балтских заимствований на всем Балтийском море у скандинавов и прибалт. финнов - реально очень много. Почти все овощи и многое другое, связанное с сельским хозяйством.

Я бы еще добавил, что германцы приударили в развитии по сравнению с иными "варварами" позже, чем описываемые события.

Наш знакомый германец Энгельс пишет, опираяь на всевозможные исторические источники.

К концу I в. в экономике и социальном строе германцев произошли значительные изменения по сравнению с временами Цезаря. Они окончательно перешли к оседлому земледелию, хотя скотоводство ещё играло главную роль. Грубо построенные из камня икрытые черепицей дома заменили прежние временные хижины. Меньшую роль стала играть в хозяйстве охота. На смену родовой общине, обрабатывавшей сообща землю во времена Цезаря, приходят болыпесемейные общины, жившие отдельными поселениями. Такая община ежегодно вспахивала новый участок,оставляя старый под паром. Пастбища, выгоны и другие угодья составляли общее владение нескольких поселений.

Однако строй жизни германцев был ещё достаточно примитивен. Римские деньги распространялись только в пограничных с империей областях, более отдалённые пленена их не знали, и там господствовал простой обмен. Ремёсла, в частности металлургия, были развиты слабо, вооружение было крайне несовершенным. Письменность находилась в зачаточном состоянии и употреблялась только жрецами для магических обрядов и гадания. Материнское право уже сменилось отцовским, но пережитки его были ещё очень сильны. Они отразились в том, что женщины занимали особо почётное место как в семье, так и в культе. Во время восстания Цивилиса жрица и пророчица из племени бруктеров Веледа играла огромную роль в организации восставших, вдохновляя их на борьбу с Римом.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +41/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #87 : 21 Август 2021, 14:53:46 »
Вот что пишет Хакулинен

"То общение, следы которого в современном финском языке
представляют древнегерманские заимствования, н а ч а л о с ь еще в период
финского языка-основы, но позднее балтийского общения, примерно
на рубеже новой эры или несколько раньше
. Наследуемые с тех времен
германские заимствования распространены во всех современных прибалтийско-
финских языках, причем среди них имеются и такие, которые,
судя по фонетическим признакам, предполагают источником некую
форму германского языка-основы, возможно тот язык, на котором
говорили готы или прочие восточные германцы. О более позднем (по
сравнению с балтийскими) проникновении германских заимствований
свидетельствует тот факт, что на них не успел распространиться фонетический
переход ti > si финского языка-основы, как это было с
балтийскими заимствованиями. Но зато это общение было б о л е е
длительным, чем общение с балтами. Последнее подтверждается
тем, что часть древнегерманских заимствований наблюдается только
в финском языке. Исходя из этого, предполагается, что такие заимствования
были получены, вероятно, уже на северном побережье Финского залива,
возможно, из языковой формы, в своей основе подобной скандинавскому
языку-основе, на котором говорили до конца 700-х гг. н. э."


"Из всех влияний на финский язык-основу
и на следовавший непосредственно за ним „прафинский“ язык германское
влияние было как в количественном, так и в качественном отношении
самым значительным. Приводимый ниже общий обзор
д р е в н е г е р м а н с к и х  з а и м с т в о в а н и й  в современном
финском я з ы к е показывает, что германцы имели значительно более
высокий уровень технической культуры и общественной организации,
чем прибалтийские финны, и что ознакомление с их достижениями,
предпосылкой которых определенно было более благоприятное географическое
расположение германских поселений на пути сильного культурного
влияния из средиземноморских стран, дало прибалтийским
финнам толчок к разностороннему духовному и материальному развитию.
1) Природа : aalto „волна", autio „запустелый, необитаемый",
kallas „покатый, пологий, склон, покатость" (от которого, вероятно,
kallistaa „наклонять" и kaltainen „подобный", первоначально, видимо,
„склоняющийся к чему-либо", затем „подобный чему-либо" и т. д.),
диалект, kaltio „ключ, источник", kari „мель, риф, подводный камень",
katve „тень", диалект, kulju „лужа", kura „грязь, слякоть", kuuro
„сильный вихрь, ливень", lieko „затонувшее дерево", luode „северо-запад"
(устаревшее и диалект, „прилив, половодье, наводнение", в современном
литературном языке „отлив"; значение стороны света ,,NW" развилось на
прибалтийско-финской почве, вероятно, в связи с тем, что морское побережье
находилось на северо-запад от поселений древних финнов), ranta
„берег", rapa „грязь", диалект, rauma „пролив, морское течение", riutta
„риф, подводный кряж, песчаная мель", ruoste „ржавчина, ржа", varjo
„тень, укрытие" и varjella „затенять, заслонять"; р а с т и т е л ь н ый
мир: kaisla „тростник", laukka „лук, луковица", matara „подмаренник
(galium)"; жив о т ный мир 1: etana „улитка, слизень", haikara „аист",
haukka „ястреб, сокол", kana „курица", kauris „горный баран, козел",
rautu „форель", turilas „майский жук", valas „кит"; т е ло ч е л о в е к а
и жив о т ных : arpi „рубец, шрам, рябинка (от оспы)", hartia „плечо",
hipiä „тело, кожа", ihra2 „жир, сало", ? kurkku „горло", lanne (lantio)
„бедро, поясница", maha3 „живот, желудок, брюхо", диалект, mako
„живот", parta 4 „борода", rupi „струп".
2) С т р о и т е л ь н а я о б л а с т ь : ahjo „горн, печь", ansas „нижняя
балка, лежень", arina „под (печной)", kammio „келья, камера, склеп",
kartano „мыза, усадьба, дом", kuja „проулок, аллея", laipio (laupio)
„потолок, перегородка“, lato „сарай", lattia „пол", pankko „лежанка",
porras „ступенька, перекладина", rima „решетина, рейка", ruode и
ruoto „рукоятка, черенок", sola „проулок" (отсюда solu „ячейка,
клетка [анат.]"), tupa „изба" [10].
3) Одежда : hame „юбка", kauto (kengässä) „каблук", paita „рубашка",
palle „кайма, обшивка" (на ткани; отсюда pallistaa „делать
кайму, обшивать, подрубать"), sauma „шов", sukka „чулок, носок",
vaippa „покрывало, плащ", vantus (vanttuut) „рукавица, варежка".
4) Пища и д ома шн е е х о з я й с т в о : kapa(kala) „вяленая
рыба“, 1аи(к)ка „рассол", leipä „хлеб“, liikkiö „окорок, ветчина", olut1
„пиво", taikina „тесто", vierre „брожение (при варке пива)"; allas „ко-
рыто“, arkku „сундук, ящик“, haahla „цепь котла над очагом", kampa
„гребень, гребенка", kattila „котел, чугун", kehto2 „колыбель, люлька",
kynttilä „свеча, свечка", диалект, pantio „куча капусты или рыбы,
сваленная в круг, устроенный из вбитых жердей" 3, patja „тюфяк,
матрац, перина", pullo „бутылка", riehtilä „сковорода, противень",
rievä „свежий, непрокисший", saippua „мыло", seula „решето", siivilä
„ситечко, цедилка".
5) Дв иж ен и е и п е р е в о з к а : hanka „уключина", ju(k)ko „постромка,
бечева", kakkulat „оглобли", keula „нос, форштевень (мор.)",
lautta „плот, паром", marhaminta „повод, недоуздок", parras „край,
борт", purilaat „волокуша, носилки", raaka (puupurjeessa) „рея (у паруса)",
ruoma „гуж (у хомута)", satula „седло", siiat „сбруя", tela „каток",
teljo „скамья (на лодке)", tuhto „скамья, банка (на лодке)".
6) Р ы б о л о в с т в о : nuotta „невод", siima „леса, лёска", vata „бредень".
7) С к о т о в о д с т в о : juusto „сыр", keritä (1 л. ед. ч. презенса
keritsen) „стричь, подстригать", диалект, laes (генит. ед. ч. lakeen)
„ширина, захват при косьбе; скошенная косой трава", lammas „овца",
nauta „скотина, бык, корова", ruko „копна", диалект, saatto „копна
сена", tanhua „загон для скота", ? teuras „скот, убойный скот".
8) Земледелие : akana „мякина", aura „плуг", humala „хмель“,
kaura „овёс", lanta. „навоз, помет", liina „лен", mallas (мн. ч. maltaat)
„солод", multa „земля, почва", pelto „поле", ruis „рожь", диалект,
tade „навоз, помет" (отсюда tadikko, talikko „вилы"), (humala)tappo
„изгородь (поросшая хмелем)", tunkio „навозная куча, свалка", turve
„торф, дерн".
9) Т е х н и к а : aivina „чесанный лен, полотно", antura „подошва,
подметка", huopa „войлок", huotra „ножны, футляр", kaide „бёрдо",
kaira „бурав", keihäs „копье, пика", kello „колокольчик, звонок, колокол,
часы", linko „праща", lukko „замок" и lukita „запирать", miekka
„меч, сабля, шпага, шашка", napakaira „коловорот, сверло", nasta
„штифтик, кнопка, шпилька", naula „гвоздь", neula „игла, иголка",
nuora „веревка", palkeet „меха (кузнечные)", pallo „шар, мяч", pino
„поленница (дров), штабель", rengas „кольцо, звено (цепи)", saha
„пила", tanko „шест, жердь", vitja „цепь".
10) Металлы: kulta „золото", kupari „медь", rauta „железо",
tina „олово".

11) Меры, время: mitta „мера, мерка, мерило, размер" (отсюда
mitata „мерить, измерять"), punta „фунт" и puntari „безмен" (произ
водные punnus „гиря® и punnita „взвешивать*), raha „деньги* (в народной
поэзии и первоначально „мех, шкурка, главным образом беличья")
l , murkina „завтрак", -tai в названиях дней недели, а также
дни недели: lauantai „суббота", perjantai „пятница", sunnuntai „воскресен
ь е "2, viikko „неделя".
12) О бщественная жизнь: airut „герольд, вестник, распорядитель
(на демонстрации)*, hallita „править, управлять, владеть" (также
haltuun „во владение", hallussa „во владении* и т. д., halti[j]a „владелец"),
joulu „рождество* (первоначальноозначало „языческий праздник
в середине зимы"), juhla „торжество, праздник* (того же происхождения,
что и joulu, но заимствовано из более древней языковой формы),
kauppa „торговля", kihla „помолвка, обручение* (первоначально „залог,
заклад"), kuningas „король", kunnia „честь, слава*, laina „ссуда,
заем, долг*, lunastaa „выкупать* и lunnas (мн. ч. lunnaat) „выкуп",
murha „убийство*, rikas „богатый*, ruhtinas „князь*, sakko „штраф,
неустойка*, taata (1 л. ед. ч. презенса takaan) „поручаться, гарантировать"
и takavara „гарантийные средства* (откуда новообразование
takavarikko „конфискация, запрещение")3, tuomita „присуждать, осуждать,
приговаривать, судить*, vakoilla „шпионить* и vakooja „шпион,
лазутчик", valta „власть, право, государство, держава* (также vallita
„господствовать, властвовать", valtias „властелин, властитель, государь"),
varas „вор", vartija „сторож, караульный, охранник", vuokra „наем,
аренда, прокат, арендная плата*.
13) Религия , мифология, смерть : arpa „жребий*, peijäiset
„тризна, поминки" и peijakas „дьявол", peikko „привидение, домовой*,
runo „стихотворение, песня, поэма, руна* (устаревшее и диалект,
„сказитель, исполнитель рун", в языке-источнике „таинство, колдовство"),
siunata „благословлять", taika „колдовство, чародейство" (диалект.
и первоначально „знак"), tursas „мифическое морское чудовище*,
vainaja „покойник, покойный*.
14) Прочие слова: ainoa „единственный", aivan „совершенно,
совсем, вполне", ankea „трудный, стесненный, покорный", arka „робкий*,
armas „милый, дорогой, любезный, возлюбленный*, autuas „счастливый*,
ehto4 „условие, уговор", entä „ну, а (при вопросе)", harras
„усердный, прилежный, старательный" (диалект, и первоначально „твердый,
крепкий*), hekuma „сладострастие", helppo „легкий, нетрудный",
huokea „дешевый*, hurskas „благочестивый, набожный" (диалект, и в
языке-источнике „умный, мудрый11) и vanhurskas1, „праведник, праведный”,
ja „и“, jo 2 „уже, еще", kaista „полоса, полотнище, длинный
лоскут", karvas „горький, терпкий", kasa „куча“ 3, kaunis „красивый",
kernaasti „охотно, с удовольствием" (kernas „услужливый, охотно делающий
что-либо"), kiusa „досада, неприятность, мука", koito „жалкий,
убогий", kuva „образ, фигура, картина" (первоначально „тень";
ср. kuvajainen „силуэт"), диалект, laita „направление, сторона, курс,
цель" (образное, например, Onkos tämä laitaa! „да разве это дело!"),
laupias „милосердный, сострадательный", lievä „слабый", liuta „толпа,
ватага", lupa „разрешение, согласие" (отсюда luvata „обещать, позволять"),
mainita „упоминать" (диалект, mainia; отсюда mainio „знаменитый,
прекрасный, великолепный"), muoto „форма, образ, облик, вид",
nauttia „наслаждаться, пользоваться чем-либо", nuha „насморк", pelastaa
„спасать, выручать, освобождать", raaka „сырой, недоваренный", rahtu2
„чуточку, малость", raide „колея, путь, рельс" и raitio „колея", raippa
„прут", ranka4 „нерасколотое полено", raunio „развалина", riipiä
„ощипывать", riita „ссора, спор, распря", ruho „тело, туловище, исполинская
фигура, калека", ruokkia „кормить" и ruokko „выкормыш",
sairas „больной", sama „тот же самый", tarve „нужда, необходимость,
потребность" и tarvita „нуждаться, иметь нужду, потребность", tauti
„болезнь", диалект, tehdas „стойло в коровнике, грядка в саду, место
между шпангоутами в лодке" (от него и опираясь на глагол tehdä
„делать" в 1800-х гг. было образовано значение „завод")6, tiheä (tiuha)
„частый, густой, плотный", tila „место, положение, состояние, усадьба",
tiukka „тугой, натянутый, плотный, тесный", upea „пышный, роскошный",
vaiva „труд, хлопоты, бремя, боль, м^ка", valita „избирать,
выбирать, отбирать из множества", vamma „ушиб, повреждение, ранение",
vara „запас, имущество" (от него varata „припасать, приготовлять",
varoittaa „предостерегать, предупреждать", varus „средство защиты",
varustaa „снаряжать, снабжать, укреплять"), vartoa „ждать, поджидать,
дожидаться", Venäjä „Россия"[11], verta „сравнение“(от него verrata „сравнивать,
сопоставлять"), viisas „умный, мудрый, разумный", äiti „мать

Как уже было сказано, влияние, отражаемое этими заимствованиями,
было довольно значительным. Среди них мы встречаем, в частности,
и римские культурные слова, заимствованные германцами. Таковыми
являются, например: arkku, aura, kattila, kauppa, liina, punta и siunata.
Отметим также, что германские названия дней недели в большинстве
являются кальками соответствующих латинских названий дней недели:
sunnuntai, ср. др.-сканд. sunnundagr, образцом для которого послужило
лат. solis dies „день солнца" и т. д. Но большую "часть древнегерманских
заимствований (значительно превышающих более поздние заимствования
финским языком из шведского) представляют собой исконно германские
культурные слова, главным образом общественные термины"

Видно что они все начались не ранее развитого железного века.

P.S. Кнопки спойлера yне нашел.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5363
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #88 : 21 Август 2021, 15:00:13 »
Интересный материал, спасибо!

Оффлайн 19986

  • Сообщений: 171
  • Страна: us
  • Рейтинг +138/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #89 : 24 Август 2021, 22:14:13 »
Попробовал в координатах G25 наложить древние сэмплы из Балтики на современные народы СЗ-СВ Европы. Получились такие PCA. Образцы разделились на два очевидных кластера - правый, который не совпадает ни с одним из современных народов, по-видимому более древние HG (досконально не смотрел на каждый сэмпл из этой группы, но подозреваю, что они более древние). Левый кластер (в основном бронзовый и железный века) "цепляется" за современных Эстонцев и Латышей (и довольно близок к Карелам и Веспам) и уходит от них в сторону.

Моя интерпретация, что судя по расположению современных Латышей это их предки, но сильный сдвиг в сторону современных географически для них южных и восточных народов (Славяне прежде всего) показывает очень сильное генетическое влияние. На третьем графике, где я убрал правый кластер и генетически далёкие совеременные народы (Коми, Саамы, Татары и т.д.), видно, что появляется три кластера - Западная Европа, Финны-Карелы (три образца тяготеют к ним), и Славяне-Латыши (обрацы из "бронзы" и "железа" формируют правую часть этого кластера). Совр. Эстонцы посередине между балто-славянским и финским кластерами.

Какие подводные камни такого метода (ну кроме самих математических ограничений PCA)? Хочу сделать такое же по викингам Маргаряна.

Все сэмплы:


Увеличение на левый кластер:


Пересчёт PCA для сэмплов только из левого кластера:

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.