Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология

[varang]

Тут все это знают.

[Srkz]

Не пропущено, а вставлено не туда. Финнами называют либо всех финно-угров которые не угры, либо финляндцев. Поэтому финно-пермцы тоже финны, а не только прибалтийские финны. Если бы как у Сергея было бы что только прибалтийские финны, то само прибавление слова "прибалтийские" было бы бессмысленно.

У Сергея было что не только прибалтийские финны Включать ли сюда пермян, абсолютно неважно в данном случае (очевидно, что в Эстонии они не при делах). Если бы я хотел подчеркнуть, что их надо обязательно включить, написал бы "финно-пермцы". Если мне этого не надо, пишу "финны". Никаких финнов, которые одновременно и не угры, и не входят в финно-пермскую группу, нет, поэтому такого отдельного уровня выше финно-пермцев тоже нет.

[Стан]

Srkz

У Сергея было что не только прибалтийские финны Включать ли сюда пермян, абсолютно неважно в данном случае (очевидно, что в Эстонии они не при делах).

А кто? А кто у вас между прибалтийскими финнами и финно-пермяками? Поймите, так как вы хотите использовать никто не использует, это только всех запутывает. Вы финнам приписали несуществующую категорию, причем самих финнов не называете финнами. В общем, такие уникальные классификации использовать нельзя, они никому не понятны и только всех запутывают.

Используется стандартная терминология, исторически и научно обоснованная.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B#%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Поэтому если уж кого называть финнами, только либо всех не угров, либо только финляндцев, но общепринято что и тех и других, но никак не некие промежуточные конструкты понятные только самому автору.

[Srkz]

А кто? А кто у вас между прибалтийскими финнами и финно-пермяками? Поймите, так как вы хотите использовать никто не использует, это только всех запутывает. Вы финнам приписали несуществующую категорию, причем самих финнов не называете финнами. В общем, такие уникальные классификации использовать нельзя, они никому не понятны и только всех запутывают.

Да это вы в терминах запутались . Если я называю финно-волжцев финнами, то никакой ошибки здесь нет - это финны-не угры, они же финно-пермяне. Суоми также входят в эту группу, поэтому "самих финнов", естественно, называю при этом финнами. Хорошо, если будет важно именно отделить пермян и марийцев, буду в таких случаях писать только "финно-волжцы" Тут действительно возможна некорректность с моей стороны.

upd

Финно-пе́рмские языки́ — одна из двух ветвей финно-угорских языков. Другой ветвью являются угорские языки. Языки распространены на территории России, Финляндии, Эстонии, Норвегии и Швеции.

К финно-пермским языкам относятся:

    пермская группа
        удмуртский язык
        коми язык
        коми-пермяцкий язык
    марийская группа
        горномарийский язык (западный)
        лугововосточный марийский язык
    финно-волжская группа
        мордовская подгруппа
            эрзянский язык
            мокшанский язык
        финно-волжские языки, точное место которых в классификации неясно:
            мерянский язык †
            муромский язык †
            мещерский язык †
        прибалтийско-финская подгруппа (финская)
            финский язык
                меянкиели
            ижорский язык
            карельский язык
            вепсский язык
            водский язык
            северноэстонский язык (собственно эстонский)
            южноэстонский язык
            ливский язык — северная Латвия †
        саамская подгруппа
            Западносаамский кластер
                южносаамский язык — Норвегия и Швеция
                уме-саамский язык (ууме) — Норвегия и Швеция
                луле-саамский язык (лууле) — Норвегия и Швеция
                пите-саамский язык (пите) — Норвегия и Швеция
                северносаамский язык — Норвегия, Швеция и Финляндия
            Восточносаамский кластер
                бабинский саамский язык (аккала) † — Россия
                кеми-саамский язык † — саамы центральной Финляндии
                инари-саамский язык — Финляндия
                йоканьгско-саамский язык (терско-саамский) — Россия
                кильдинский саамский язык — Россия
                колтта-саамский язык (сколт, вкл. нотозерский диалект в России)

[Стан]

Да это вы в терминах запутались . Если я называю иногда финно-волжцев финнами, то никакой ошибки здесь нет - это финны-не угры, они же финно-пермяне. Суоми также относятся у меня к финнам.

Это вы запутались))) Суоми это и есть просто финны, это синонимы, эстонцы не являются просто финнами. Эстонцы такие же финны как и удмурты и коми и пермяки. Финно-волжцы не больше финны чем финно-пермяки. Коми также относятся к финнам. Коми не меньше финны чем мордва.

Прибалтийские финны так называются, потому что остальные это пермские финны и волжские финны. Все они финны в обобщающем смысле (как славяне=словене). Народ финны принадлежит к прибалтийским финнам (как словене/словенцы).

[Srkz]

Это вы запутались))) Суоми это и есть просто финны, это синонимы, эстонцы не являются просто финнами. Эстонцы такие же финны как и удмурты и коми и пермяки. Финно-волжцы не больше финны чем финно-пермяки. Коми также относятся к финнам. Коми не меньше финны чем мордва.

Прибалтийские финны так называются, потому что остальные это пермские финны и волжские финны. Все они финны в обобщающем смысле (как славяне=словене). Народ финны принадлежит к прибалтийским финнам (как словене/словенцы).

Я дополнил, пока вы писали. Про просто финнов, больше финнов, меньше финнов у меня вообще ничего нет. Прибалтийские финны входят в группу финно-волжцев. И вот вижу, что вы похоже путаете финно-волжцев с волжскими финнами, чего и хотелось избежать. Нет сейчас такой языковой группы.

[Стан]

Srkz

Я дополнил, пока вы писали.

Классификация и численность
Финно-угорские народы разделены на две группы: финскую и угорскую.

Финно-пермская группа
Прибалтийско-финская подгруппа
Основная статья: Прибалтийско-финские народы

    Финны — 7 000 000: 4 900 000 — в Финляндии, 400 000 — в Швеции, 650 000 чел — в США.
        Ингерманландцы — 50 000: 20 300 — в России, 10 639 — в Эстонии.
        Квены — 15 000 — в Норвегии.
    Эстонцы — 1 100 000: 910 000 — в Эстонии (2020), 50 000 — в Финляндии (2018), 17 875 — в России (2010), 25 509 — в Швеции (2007), 25 000 — США (2000).
        Выру — 74 000 в Эстонии.
        Сету — 10 200: 10 000 — в Эстонии, 214 — в России (2010).
    Карелы — 88 850: 60 815 — в России (2010), 10 000 — в Финляндии.
    Вепсы — 6400 человек: 5 936 человек в России (2010).
    Ижора — 1300 человек: 266 человек — в России (2010).
    Ливы — 250 человек (в Латвии).
    Водь — 64 — в России (2010).

Волжско-финская подгруппа

    Мордва — 850 000: 744 237 в России (2010)
        Мокшане — 49 624 в России (2002)
        Эрзяне — 84 407 в России (2002)
            Шокшане — 57 008 в России (2010)
    Марийцы — 565 000: 547 605 в России (2010)
.....

Класифікація та чисельність
Фінська група
Фінки в національному вбранні. Східна Фінляндія, 1882 рік
Прибалтійсько-фінська підгрупа

    Фіни (суомі) 6 млн осіб, з них 4,8 млн у Фінляндії, 300 000 в Швеції, 300 000 в США.
    Естонці (чудь) 1 млн осіб, з них 920 000 (2009) в Естонії, 39 700 (2012) в Фінляндії, 28 000 (2002) в Росії, 25 000 (2007) в Швеції, 25 000 (2000) в США.
        Сету
    Карели 120 000 осіб, з них 93 300 (2002) в Росії, 20 000 в Фінляндії.
    Вепси 82 000 осіб (2002) в Росії.
    Іжора 700 осіб, з них 327 (2002) в Росії.
    Ліви 250—400 осіб у Латвії.
    Водь 100 осіб, з них 73 (2002) в Росії.

Волзько-фінська підгрупа
Народне жіноче вбрання ерзян

    Мордва 744 200 осіб (2010) в Росії.
        Ерзя 84 400 осіб (2002) в Росії.
        Мокша 49 600 осіб (2002) в Росії.
            Каратаї
    Марійці (черемиси) 547 600 осіб (2010) в Росії.

Угорська група
Дунайська підгрупа
Угорці в національному вбранні Воєводини

    Угорці (мадяри) 14,5 млн осіб, з них 9,4 млн (2001) в Угорщині, 1,5 млн (2006) в США, 1,4 млн (2001) в Румунії, 525 тис. (2001) в Словаччині, 315 тис. (2006) в Канаді, 300 тис. (2002) в Сербії, до 90 тис. в Україні.
        Секеї (угор. Székely)
        Чанґо (угор. Csángó)
        Мадьяраби (угор. Magyarabok)
        Яси (угор. Jászok)

Обська підгрупа
Жінки ханти в національному вбранні перед чоловічим домом

    Ханти 28,7 тис. осіб (2002) в Росії.
    Мансі 11,4 тис. осіб (2002) в Росії.

Сравните употребление название угров в украинском языке, те же угры как обобщающие название всей ветки и как название венгров.

Прибалтийско-финская это синоним к прибалтийские финны, это просто сокращение. Так и волжско-финская это сокращение к волжские финны.

P.S. Ладно я увидел что в теме появился неадекватный (это не про Srkz и др.), поэтому, ухожу из темы.

[Srkz]

Сравните употребление название угров в украинском языке, те же угры как обобщающие название всей ветки и как название венгров.

Прибалтийско-финская это синоним к прибалтийские финны, это просто сокращение. Так и волжско-финская это сокращение к волжские финны.

Волжские финны это географическая группа, а финно-волжцы - языковая, они заметно разные по составу. Объединять мордовские народы и марийцев в языковом смысле неверно. Даже появилась тенденция марийцев вообще относить ближе к пермянам.

Смотрите, мы можем поделить финно-угров на финнов и угров. Но более точным здесь будет не термин "финны", а "финно-пермцы".
Аналогично, мы можем далее поделить финно-пермцев на финнов и пермян. Но более точным будет не термин "финны", а "финно-волжцы", плюс марийцев непонятно, к какой ветви более правильно отнести, поэтому в моей цитате их сделали отдельной, третьей языковой группой. В таком случае, возможны варианты "финны это финно-волжцы и марийцы", либо "марийцы тоже финно-волжцы".
Однако, "финно-волжцы" понятны специалистам, а простых читателей вводят в заблуждение - они думают, что это волжские финны (заметьте, что удмуртов из того же региона к волжским финнам всё равно не относят). Поэтому я не люблю этот термин и вместо него использовал менее корректный "финны". Логика принятия решения была такой.

Но конечно, самые настоящие финны это суоми и только они. Последовательными делениями всех групп мы к ним и приходим

upd
Дерево по Напольских

[Стан]

Но более точным здесь будет не термин "финны", а "финно-пермцы".

Это только в лингвистике сделано чтобы отличать финские языки от финского языка. И только у современных лингвистов, но например, биармский язык принадлежит финской группе языков, однако может не входить в финно-пермские. Народы так не называются, народы называются традиционными названиями. Мы говорим не о языках, а о народах. Раньше и у нас финно-пермская группа назывались финской группой.

Конструкция финно-пермские языки это в общем тоже самое что славяно-русские языки, как если бы славянские языки мы хотели отличать от словенского языка.

Однако, "финно-волжцы" понятны специалистам,

Так и финно-пермцы понятно только специалистам, причем ровно тем же кому понятно финно-волжцы.

Поэтому я не люблю этот термин и вместо него использовал менее корректный "финны".

Уж извините, если это кого-то опять взбесит. Это совершенно недопустимо, так никому не понятно и никогда никем не использовалось. Слово финны в русском закреплено за обобщенным названием всех финнов (то есть неугров) и за узким названием народа суоми (наших финнов). Можете изобрести свое слово.

Но конечно, самые настоящие финны это суоми и только они. Последовательными делениями всех групп мы к ним и приходим

Финны это экзоним. На настоящих финнов наверное даже сами финны обидятся, они себя зовут суоми. Исторически изначально название финны это вообще по всей видимости саамы, откуда это название перекинулось на все неугорские финноугорские народы с которыми были знакомы европейцы, ну и естественно в первую очередь на суоми, карелов и так далее. Тоже самое кстати и для угров,  где экзоним угры был обобщен на все угорские народы, а мы повторно заимствовали это слово из польского в форме венгры, а иначе и сейчас было бы как в украинском языке.

[Srkz]

Это только в лингвистике сделано чтобы отличать финские языки от финского языка. И только у современных лингвистов, но например, биармский язык принадлежит финской группе языков, однако может не входить в финно-пермские. Народы так не называются, народы называются традиционными названиями. Мы говорим не о языках, а о народах.

Я говорил именно о языках. Какие там были народы, разве у нас вообще есть возможность узнать? Может, в древней Эстонии проживало пятьдесят разных племён, на каждом хуторе своё. А рядом сто пятьдесят балтских и сто германских. И палеоверопейцы. И парагруппы. и тэдэ

[Стан]

Я говорил именно о языках.

Даже для языков ваше наименование неверное. В русском языке финскими языками имеет право назваться только группа в финно-угорских языках (все остальные языки их подгруппа), либо язык суоми. Промежуточная группа такого права не имеет, можете придумать для нее свой термин. Как видите, Напольских свободно создает свои термины - типа финно-мордовские, и он ничему не противоречит.

Конструкция финно-пермские языки это в общем тоже самое что славяно-русские языки, как если бы славянские языки мы хотели отличать от словенского языка. Исторически они назывались просто финскими языками.

[zastrug]

На двенадцатый год существования форума решили объяснить то, что уже давным давно пережевано и в......о. Достаю  попкорн, в ожидании когда Сергея возьмутся учить работе с аутомомами.

[Srkz]

Неверное так неверное, не переживайте. Я вам уже обещал поменять термин на традиционных "финно-волжцев". Обратите внимание по ссылке sergm на наличие отдельных Finno-Volgaic и Volga-Finnic, причём от вторых идёт отказ.

[Стан]

Я говорил именно о языках.

Даже для языков ваше наименование неверное. В русском языке финскими языками имеет право назваться только группа в финно-угорских языках (все остальные языки их подгруппа), либо язык суоми. Промежуточная группа такого права не имеет, можете придумать для нее свой термин. Как видите, Напольских свободно создает свои термины - типа финно-мордовские, и он ничему не противоречит.

Конструкция финно-пермские языки это в общем тоже самое что славяно-русские языки, как если бы славянские языки мы хотели отличать от словенского языка. Исторически они назывались просто финскими языками.

Я конечно извиняюсь, но нет.

Вы хоть внимательно читайте на что ссылаетесь, у вас английский язык уже превратился в русский. Да, в английском языке есть два разных слова: Finnic (финнический) и Finnish (финский), в русском такого нет. У нас это называется прибалтийско-финские. У нас история с финскими народами более древняя чем у англичан, и исторически более древние названия, не искусственные.

[Srkz]

Вы хоть внимательно читайте на что ссылаетесь, у вас английский язык уже превратился в русский. Да, в английском языке есть два разных слова: Finnic (финнический) и Finnish (финский), в русском такого нет. У нас это называется прибалтийско-финские. У нас история с финскими народами более древняя чем у англичан, и исторически более древние названия, не искусственные.

Это вам финно-пермские языки показывали.