АвторТема: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология  (Прочитано 3446 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #15 : 17 Август 2021, 18:39:46 »
Srkz

Эстонцы намного намного намного больше походят на финнов, а финны на эстонцев, чем ингрийцы. Ингрийцы для обоих популяций чужды насколько это вообще возможно для популяций живущих на одной территории почти в одно время. Можно даже заявить что эстонцы выглядит как предковая популяция к финнам, ну а финны к эстонцам, но все таки средневековые эстонцы лучше подходят.
Хотя конечно, финны ближе к ингрийцам чем эстонцы.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #16 : 17 Август 2021, 18:56:58 »
Цитировать
Получается, что несмотря на прямую связь образцов из Ингрии с Эстонией железного века, это не балты (как их пытались охарактеризовать MyTrueAncestry)?
А они их прямо балтами зовут, или что-нибудь вроде "люди из Прибалтики"?
Вроде у них Baltic Tribes. По идее это именно "балты", а не "люди из Прибалтики".

В общем-то правильно, это балтийское племя, они ближе к балтам чем к финнам, только возможно не современных прибалтов, а псевдобалтов позднего бронзовго века, хотя скорее они выглядят как смесь псевдобалтов и прибалтов. Вообще, не удивлюсь если все прибалты выглядели так же в то время.
Но эта популяция по всей видимости входила в тот круг что образовывали предков эстонцев и финнов с европейской стороны.

Оффлайн grimsvotnАвтор темы

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5845
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1506/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - Anatolian Neolithic farmers > Bronze Age tribes > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #17 : 17 Август 2021, 20:48:40 »
Кстати, меня тут посетила мысль, что некоторые устойчивые матчи с финнами могут быть в том числе со времен железного века. К примеру, в свое время (будучи сильно увлеченным финским языком и Финляндией ;D) я пытался понять: можно ли привести эти матчи к какому-то логическому объяснению с позиции обычной генеалогии. Я думаю, что многие ДНК-генеалоги этого форума прошли через такое (часто мы видим то, что хотим видеть, а реальность по части ДНК гораздо банальнее ;D 8) ;D Так вот, мне от моей подмосковной бабки на определенных участках 3 и 14 хромосом досталась bunch общих сегментов с финнами (хотя, этнокалькуляторы не показывали абсолютно никакого фона). Восточных славян, насколько позволяли методы сравнения геномов, на этих участках не было. Было несколько шведов, но также с финским бэкраундом, карелы. Но как-то у меня появилась пара матчей с эстонцами именно на этих "финских" участках. Причем, один был с совпадениями как на 3, так и на 14й хромосомах. Стало понятно, что общие предки с этими популяциями далеко за пределами традиционной генеалогии.

Отсюда я предположил: не могут ли общие предки этих матчей теряться где-то в культурах железного века (по аналогу с теми, которые мы обсуждаем в данной теме - околобалты (псевдобалты) и пр.).  Не обязательно даже именно этих конкретных матчей, а матчей такого плана. При этом я не исключаю, что сегменты у финнов могли быть и от славян, но с учетом такой расширенной прибалтийско-финской географии...

P.S. в опционале МТА, в принципе, какие-то матчи с древними эстонцами и ингрийцами КАК БЫ приходятся на эти участки, но без указания (с такого-то нуклеотида по такой-то) как в ФТДНА все это вилами на воде писано))
« Последнее редактирование: 17 Август 2021, 20:57:20 от grimsvotn »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #18 : 18 Август 2021, 05:05:05 »
Посмотрел отдельно образцы по таблице Admixture в приложении. VII5 попадает к балтийской бронзе, поэтому практически наверняка и вылетевший на PCA к бронзовикам образец это она. Сохранившийся до железного века остаток той популяции?

У VII7, VII8 немного больше компонента неолитических земледельцев, скорее всего, это два сдвинутых на PCA вправо-вниз образца.
Ну и VII15, VII9 вероятно оказываются среди EstIA, EstMA. Думаю, так.

upd Может быть, сдвиг у VII7, VII8 это как раз влияние той популяции, которая притащила в регион скандинавскую I1. Было бы интересно. Но может, и не она.
Судя по всему, ещё правее и ниже там скандинавоподобный образец из юго-западной Финляндии JK2065 400-800AD. Вот кто-то похожий на неё мог принести, только раньше. VII7, VII8 датируются 75-200AD.
« Последнее редактирование: 18 Август 2021, 05:52:37 от Srkz »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #19 : 18 Август 2021, 11:54:43 »
Скачал геномы, и наконец прогнал через свой калькулятор. Это те же компоненты, что были в теме по эпохе норманнов.

Были убраны почти все совсем плохо прочитанные геномы, поскольку они дают слишком большой шум в результатах. Оставил лишь два "плохих" генома из Ингрии. По "эстонской бронзе" не привожу отдельные результаты, их много и хорошо кластеризуются. Только усреднение.

Выводы.
Теперь окончательно уверен, что похожий на бронзовиков образец это VII5 из Malli
Образцы из Kerstovo: VII15 почему-то в скачаных файлах нет :-\ Есть VI15, с очень низким качеством, хотя по таблице должно быть почти как VIII9. VIII7 и VIII8 чуть лучше, но тоже плохо. Результат шумный и хороших выводов не сделать. Будем надеяться, что расположение на PCA отражает генофонд более-менее адекватно. Возможно, что на самом деле вниз-направо там сдвинут не VIII7, а VIII9. По поводу VIII8 выглядит похоже, что добавка западной и южной Европы там есть и предположение о сдвиге остаётся в силе.

Остаётся VIII9. В отличие от образцов из Эстонии, прибалтийско-финского компонента мало. Но всё-таки есть немного волжско-пермского. Стан прав, что на эстонца это не очень похоже.

В общем, понятно, почему эти два образца МТА решила присоединить к балтам, а не к финнам. Хотя, некоторая небольшая доля "сибири" у них, по-видимому, всё же имеется.

По другим образцам. X20 и X04 я вынес из родных выборок, поскольку они находятся где-то на полпути между образцами бронзы и железа Эстонии. Возможно, миксы. Также можно отметить, что такая  композиция компонентов вышла похожей на латышей и литовцев.

Эстонцы железного века довольно разные, но в среднем оказываются похожи на современных. И почему-то у "средневековой" выборки оказалось много скандо-британского компонента, но с неплохим покрытием там всего-то три образца. Может, у других бы оказалось меньше. Или отнесём это на влияния средневековых скандинавов с немцами, на радость Николе канадскому.

« Последнее редактирование: 18 Август 2021, 12:04:11 от Srkz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11094
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2537/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #20 : 18 Август 2021, 12:36:04 »
 
Цитировать
И почему-то у "средневековой" выборки оказалось много скандо-британского компонента, но с неплохим покрытием там всего-то три образца.
Так север Эстонии в 13-14 веках принадлежал Дании. Таллин - "датский город', Нарва и многие другие населенные пункты тоже ими основаны. Католичество эстам принесли также датчане и только во второй половине 14-го века им на смену пришел Ливонский орден.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #21 : 18 Август 2021, 13:04:16 »
Так север Эстонии в 13-14 веках принадлежал Дании. Таллин - "датский город', Нарва и многие другие населенные пункты тоже ими основаны. Католичество эстам принесли также датчане и только во второй половине 14-го века им на смену пришел Ливонский орден.
Ну можно сказать, что превышение по этому компоненту общей эстонской выборки над юго-восточной эстонской способно объясняться этим влиянием. Когда же у "древних эстонцев" компонента оказывается ещё больше, начинаешь думать, что по всей популяции так быть не могло, иначе куда потом делось это превышение. Но это не так важно, объяснений можно придумать много.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5417
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1814/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Жыве Беларусь!], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Слава Україні!]
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #22 : 18 Август 2021, 14:45:28 »
Так север Эстонии в 13-14 веках принадлежал Дании. Таллин - "датский город', Нарва и многие другие населенные пункты тоже ими основаны. Католичество эстам принесли также датчане и только во второй половине 14-го века им на смену пришел Ливонский орден.
Ну можно сказать, что превышение по этому компоненту общей эстонской выборки над юго-восточной эстонской способно объясняться этим влиянием. Когда же у "древних эстонцев" компонента оказывается ещё больше, начинаешь думать, что по всей популяции так быть не могло, иначе куда потом делось это превышение. Но это не так важно, объяснений можно придумать много.

Юго-восточные вряд ли имели датское влияние в каких-то ощутимых значениях. Таллин на северо-западе. Вход в сам город был очень долгое время ограничен местным автохтонам.
Датчане владели лишь северной частью нынешней Эстонии. См. статью Датская Эстляндия, там карта 1260 год.
Странно все.

Был старый путь из Рижского залива  до Новгорода, часть котого проходила по реке Эмайыги. Это влияние могло иметь додатский характер, более древний.
Во всяком случае в сагах такое встречалось. По сагам иногда личные враги в личной ссоре  на море - эсты и скандинавы - встречались вдруг в Новгороде.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5417
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1814/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Жыве Беларусь!], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Слава Україні!]
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #23 : 18 Август 2021, 15:04:34 »
Из той же статьи:

Администрация и колонизация
Захваченные датчанами земли были разделены на феоды вассалов главного управляющего колонии. Из-за малонаселённости самой Дании более 80 % привлечённых для колонизации вассалов, наделённых дворянским титулом, составили немцы (в основном из Вестфалии), 18 % - датчане и всего около 2 % - эсты, принявшие христианство (среди них Клеменс Есто, Отто Кивеле, Одвардус Сорсефере и др.). Хронист-современник описываемых событий Дитлеб Антпеке жаловался в своих летописях на чрезмерную «либеральность» датского короля, который давал титулы немногочисленным представителям коренной национальности, а не исключительно лицам германского происхождения, что было стандартной практикой в Ливонском и Тевтонском орденах.

Население
Основное население Датской Эстляндии составляли язычники эсты (до 90 %), населявшие преимущественно сельскую местность.

Основу правящего класса в городах составляли большей частью балтийские немцы, в меньшей степени онемеченные ими датчане. Позднее, уже в шведский период, к ним добавились шведы и финны. После вхождения Эстляндии в состав Российской империи германские меньшинства сохранили свои экономико-социальные привилегии, но из-за сокращения иммиграции началось медленное, но стабильное сокращение их относительной доли.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #24 : 18 Август 2021, 15:27:15 »
Юго-восточные вряд ли имели датское влияние в каких-то ощутимых значениях. Таллин на северо-западе. Вход в сам город был очень долгое время ограничен местным автохтонам.
Так и я о том же. Получается, если на севере чуть больше "скандинавии", то теоретически можно относить эту разницу на влияния. Но только разницу.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2623/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #25 : 18 Август 2021, 17:33:52 »
Ну там же вроде только два игрека. Оба R1a
А какие R1a неизвестно?

Оффлайн grimsvotnАвтор темы

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5845
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1506/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - Anatolian Neolithic farmers > Bronze Age tribes > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #26 : 18 Август 2021, 20:30:31 »
VII15 - точно  R-CTS3402


Оффлайн 19986

  • Сообщений: 132
  • Страна: us
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #27 : 18 Август 2021, 21:01:40 »
Ну там же вроде только два игрека. Оба R1a
А какие R1a неизвестно?

Object-IDYTreeYFull
IVLS09KTJ2b-Z622(xZ600)J-Z622
0LS10N1a-CTS3103(xBY6010,xCTS3451,xL1022,xFT128965,xZ1934)N-L1026
IIgN1a-L550N-L550
IIfN1a-L550N-L550
IIaN1a-L550(xL1025)N-L550
V12N1a-L550(xL551)N-L550
VII4N1a-Y4706(*?;xBY108027,xBY21893,xFT156615,xY16339,xY4707)N-Y4706
X07P1-P226P-P226
Tamula3R1b(xV2219,xV1636,xM269)R1b
Kivisaare3R1b-P297(xM269,x13202)R-P297
X16R1a(xY29901,xY26)R1a
X06R1a-M459(xYP1051;xZ284)R-M459
VII3R1a-M459R-M459
X09R1a-M198R-M198
X12R1a-M417R-M417
X02R1a-M417R-M417
V7R1a-M417R-M417
VIII8R1a-M417(Y35?(BY12345?))R-M417
ILS01R1a-M417(xCTS4027)R-M417
X11R1a-M417(xY5,xY2568,xY30,xFGC23228,xYP1455,...)R-M417
X20R1a-M417(xL664;xCTS11962,xL260;xYP4858;xYP694,xZ284)R-M417
Ardu1R1a-Z645R-Z645
MA973R1a-Z645R-Z645
X04R1a-Z645(xPF6155,xCTS1055,xCTS4179,xYP4858)R-Z645
V14R1a-Z645(xL260,xCTS11962,xCTS1055,xCTS8401;xZ93)R-Z645
X10R1a-Z645(xY166627,xCTS11962,xZ92,xY35,xZ284,etc.)R-Z645
X05R1a-Z645R-Z645
Ardu2R1a-Z283(xPF6155,xY153334,xCTS1211,xZ284,xYP694,xYP4858)R-Z283
V16R1a-Z283(xYP414,xCTS11962,xCTS3402,xYP4312)R-Z283
0LS11R1a-Z283(xCTS11962,xCTS3402,xZ287)R-Z283
Kunila1R1a-(pre-?)Y2395*R-Y2395*
X13R1a-Z280(xYP582,xYP340)R-Z280
X17R1a-CTS1211(*?xY35,xYP343,etc.)R-CTS1211
X15R1a-Y35(xFT12764,xY33,xY2613,xYP237,xYP4278)R-Y35
VII15R1a-CTS3402(xFT12764,xL1280,xY1392,xY2613,etc.)R-CTS3402
X08R1a-YP340R-YP340
V9R1a-YP4932R-YP4932
X14R1a-YP4932R-YP4932
0LS03R1a-Z92R-Z92
V10R1a-CTS214(xBY30790,xS3350)R-CTS214
Kudruküla3R1a-YP1272R-YP1272

Отсюда: https://indo-european.eu/ancient-dna/

Оффлайн nwqrvt

  • Сообщений: 113
  • Страна: is
  • Рейтинг +44/-3
  • Y-ДНК: ᚱ1a (L664>YP6501)
  • мтДНК: H6c
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #28 : 18 Август 2021, 22:44:00 »
Касаемо одного образца, небольшое дополнение.
 
> X12 R1a (L664>S2880) 900-790 BCE Kunila 1 Corded Ware Baltic Estonia

Хотя здесь упоминается, что YP431 положительный.
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-kunila-1/
 
https://www.yfull.com/tree/R-YP431*/
« Последнее редактирование: 18 Август 2021, 22:54:46 от nwqrvt »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11094
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2537/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #29 : 19 Август 2021, 06:30:11 »
Ну можно сказать, что превышение по этому компоненту общей эстонской выборки над юго-восточной эстонской способно объясняться этим влиянием. Когда же у "древних эстонцев" компонента оказывается ещё больше, начинаешь думать, что по всей популяции так быть не могло, иначе куда потом делось это превышение. Но это не так важно, объяснений можно придумать много.
"Количество германских заимствований в прибалтийско-финских языках значительно превосходит количество балтских, и они отражают непрерывные контакты, имевшие место в Балтийском регионе как минимум с середины I тыс. до н. э. (с архаичным германских языком восточно-германского или даже прагерманского облика) до позднейших шведских и немецких заимствований нового времени."
"....Гораздо удачнее согласуется эта картина с гипотезой о контактах вокруг Финского залива, где древние саамы внутренних районов Финляндии, с одной стороны, и прибалтийские финны в современной Эстонии и северо-западных областях России, с другой, уже в I тыс. до н. э. были разделены происходившими с территории современной Швеции скорее всего прото-германоязычными носителями культур скандинавских бронз и курганов с каменными ящиками, и скандинавское германоязычное население продолжало непрерывно занимать южное и северное побережья Финского залива и позже на протяжении длительного времени."
Самый большой в Эстонии комплекс каменных могильников с ящиками находится в юго-восточном направлении от деревни Муукси на северном берегу озера Кахала. Входящие в группу Хундикангруд 85 каменных могильников с ящиками располагаются на высоком альваре; в настоящее время лес на верховом болоте закрывает вид с могильников на озеро. Каменные могильники с ящиками, распространенные главным образом в северной и западной части Эстонии, являются основными памятниками старины, позволяющими проникнуть в быт общества раннего металлического века. Часть каменного могильника с наиболее плотной застройкой известна под названием Хундикангруд. Выполнение могильников из каменных нагромождений  – это скандинавский погребальный обычай, который получил распространение на территории Эстонии в бронзовом веке и продолжался более 2000 лет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.