АвторТема: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология  (Прочитано 3447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн grimsvotnАвтор темы

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5845
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1506/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - Anatolian Neolithic farmers > Bronze Age tribes > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Любопытное об археологии сэмплов из Ингрии, которые включены в выборку МТА  - VIII5, VIII9 и пр. (могильники Кёрстово и Малли в Ленинградской области). В культурном аспекте, насколько можно судить, эти могильники родственны схожим в Эстонии и, частично, в Финляндии (с дДНК из эстонских могильников они имеют наиболее близкое этнопопуляционное родство). Прослеживаются также связи с дьяковцами и народами волго-уральского региона.

Любопытно так же то, что по культурному облику эти захоронения принадлежат носителям прибалтийско-финских языков (на данный момент ассоциируются с предками води), а вот с генетикой есть некоторые вопросы. Так, к примеру, по игрекДНК гаплогруппам сэмплы из Малли и Кёрстoво достаточно близки народам балтославянского круга, но немного генетически отдрейфовавших от них (прямая отсылка к эстонской культуре боевых топоров, cist graves etc).


Юшкова М.А. Могильник Кёрстово 1— уникальный памятник эпохи римских влияний на Северо-Западе России:

https://cyberleninka.ru/article/n/mogilnik-kyorstovo-1-unikalnyy-pamyatnik-epohi-rimskih-vliyaniy-na-severo-zapade-rossii/viewer

Михайлова Е.Р., Федоров И.А. Случайные находки у пос. Коммунар Ленинградской области – предполагаемый могильник I тыс. н. э.:
https://www.academia.edu/3371280/Михайлова_Е_Р_Федоров_И_А_Случайные_находки_у_пос_Коммунар_Ленинградской_области_предполагаемый_могильник_I_тыс_н_э_E_R_Mikhaylova_I_A_Fyodorov_Stray_finds_from_the_village_Communar_in_the_Leningrad_region_the_supposed_burial_site_

Михайлова Е.Р. ДРЕВНОСТИ ЗАПАДНОЙ ИНГРИИ I ТЫС. Н. Э.: НОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ:
https://elibrary.ru/item.asp?id=25284414

« Последнее редактирование: 17 Август 2021, 12:55:37 от grimsvotn »

Оффлайн grimsvotnАвтор темы

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5845
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1506/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - Anatolian Neolithic farmers > Bronze Age tribes > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #1 : 13 Август 2021, 11:49:07 »

Широбоков И.Г. Юшкова М.А. Антропологические материалы из коллективных захоронений по обряду кремации и ингумации каменного могильника с оградками Малли (по результатам раскопок 2010 г. )

https://cyberleninka.ru/article/n/antropologicheskie-materialy-iz-kollektivnyh-zahoroneniy-po-obryadu-krematsii-i-ingumatsii-kamennogo-mogilnika-s-ogradkami-malli-po

Оффлайн grimsvotnАвтор темы

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5845
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1506/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - Anatolian Neolithic farmers > Bronze Age tribes > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #2 : 13 Август 2021, 12:02:05 »
Чуть позже напишу еще о некоторых интересностях и соображениях 8)

Оффлайн 19986

  • Сообщений: 132
  • Страна: us
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #3 : 17 Август 2021, 03:39:41 »
Довольно подробная статья на английском: https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5

Оффлайн grimsvotnАвтор темы

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5845
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1506/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - Anatolian Neolithic farmers > Bronze Age tribes > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #4 : 17 Август 2021, 10:11:28 »
Да, забыл поместить ее в первое сообщение)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #5 : 17 Август 2021, 12:39:57 »
Любопытно так же то, что по культурному облику эти захоронения принадлежат носителям прибалтийско-финских языков (на данный момент ассоциируются с предками води), а вот с генетикой есть некоторые вопросы. Так, к примеру, по игрекДНК гаплогруппам сэмплы из Малли и Кёрство достаточно близки народам балтославянского круга, но немного генетически отдрейфовавших от них (прямая отсылка к эстонской культуре боевых топоров, cist graves etc).
Ну там же вроде только два игрека. Оба R1a, но N могли просто не поймать по банальной случайности. Аутосомно по статье образцы из Ингрии, кроме одного "вылетевшего" к бронзовикам, формируют общее облачко с образцами из Эстонии железного века и средневековья. От современных эстонцев чуть-чуть отличаются, но может, дело тут не в реальной разнице, а в том, что древние и современные геномы немного по-разному читают и сравнивают? Иначе как объяснить, что два эстонца XVI-XVII веков оказались сдвинуты от современных? При этом, с прибалтийскими шнуровиками разница по графикам Admixture хорошо видна.
В общем, по данным из статьи мне кажется, что эти вероятные предки води по генетике вполне подходят к прибалтийским финнам в лице эстонцев.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #6 : 17 Август 2021, 15:28:12 »
Они довольно плохо моделируются по древним компонентам. И у них мито ДНК тоже все европейские.

Target: RUS_Ingria_IA:VIII9_1
Distance: 3.0165% / 0.03016500
47.2   Bell_Beaker_CZE_o
37.4   Corded_Ware_Baltic
7.2   Corded_Ware_DEU
4.6   FIN_Levanluhta_IA
2.2   Yamnaya_RUS_Caucasus
1.2   Corded_Ware_Proto-Unetice_POL
0.2   RUS_Devils_Gate_Cave_N

Target: RUS_Ingria_IA:VIII5_2
Distance: 6.3955% / 0.06395510
76.0   Corded_Ware_Baltic
18.0   Bell_Beaker_CZE_o
5.0   Corded_Ware_Baltic_early
1.0   RUS_Devils_Gate_Cave_N

Лучше всего из ближайших к ним по времени и пространству

Target: RUS_Ingria_IA:VIII9_1
Distance: 1.4843% / 0.01484254
32.2   Baltic_EST_LBA
20.2   Bell_Beaker_CZE_o
15.6   Corded_Ware_Proto-Unetice_POL
10.6   Baltic_LVA_LBA
8.0   Baltic_LTU_Late_Antiquity_low_res
5.4   Bell_Beaker_CZE
4.0   FIN_Levanluhta_IA
1.0   Corded_Ware_RUS_Fatyanovo
1.0   RUS_Boisman_MN
0.6   Baltic_EST_Narva
0.6   Bell_Beaker_Iberia
0.6   RUS_Karelia_EHG
0.2   Bell_Beaker_ITA_o

Target: RUS_Ingria_IA:VIII9_1
Distance: 1.5607% / 0.01560746 | R5P
35.8   Baltic_EST_LBA
26.6   Bell_Beaker_CZE_o
17.4   Corded_Ware_Proto-Unetice_POL
12.0   Baltic_LTU_Late_Antiquity_low_res
8.2   FIN_Levanluhta_IA


Target: RUS_Ingria_IA:VIII5_2
Distance: 2.1581% / 0.02158075
57.4   Baltic_LVA_LBA
37.2   Baltic_EST_LBA
3.0   TUR_Barcin_N
2.4   RUS_Boisman_MN


Несомненно, эти образцы из эстонского круга, но вот их происхождение небольшая загадка, понятно что в основе был Baltic_EST_LBA, однако, в них есть и еще азиатская примесь. По всей видимости предками эстонцев они не были.

Оффлайн grimsvotnАвтор темы

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5845
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1506/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - Anatolian Neolithic farmers > Bronze Age tribes > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #7 : 17 Август 2021, 15:33:26 »
А в сравнении с современными популяциями?

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #8 : 17 Август 2021, 15:49:15 »
grimsvotn

С современными популяциями они тоже плохо сравниваются, поэтому я написали что они не предковые к эстонцам.

Target: RUS_Ingria_IA:VIII9_1
Distance: 1.4088% / 0.01408789
57.2   Lithuanian_PZ
13.4   Polish
8.4   Lithuanian_SZ
4.8   Dutch
4.2   Karelian
3.4   Swedish
2.8   Mari
1.8   Esan_Nigeria
1.8   Saami
1.2   French_Brittany
0.8   Khanty
0.2   Ju_hoan_North

Target: RUS_Ingria_IA:VIII5_2
Distance: 3.7485% / 0.03748534
60.8   Lithuanian_PZ
37.8   Latvian
0.6   Dusun
0.4   Indonesian_Java
0.4   Nganassan

Для VIII9_1 либо предки либо потомки были на территории Беларуссии.
Distance to:   RUS_Ingria_IA:VIII9_1
0.03239312   Belarusian:Belarusian12
0.03343040   Belarusian:Belarusian15
0.03394623   Russian_Kursk:RussianKursk18
0.03424079   Lithuanian_PZ:LTG-759
0.03453159   Lithuanian_PA:LTG-156
0.03469443   Estonian:Est393
0.03525046   Lithuanian_PA:LTG-778
0.03560619   Lithuanian_VZ:LTG-935
0.03560704   Russian_Orel:russianOrjol1
0.03598625   Belarusian:Belarusian2
0.03623832   Belarusian:Belarusian1
0.03705455   Karelian:karelia6
0.03708680   Estonian:Est375

А VIII5_2 это вообще тупиковый образец, у него нет потомков, а с предками непонятно, пока нет для него предковой популяции характеризующий его примесь.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #9 : 17 Август 2021, 15:49:45 »
Несомненно, эти образцы из эстонского круга, но вот их происхождение небольшая загадка, понятно что в основе был Baltic_EST_LBA, однако, в них есть и еще азиатская примесь. По всей видимости предками эстонцев они не были.
В чём проблема с азиатской примесью, у современных эстонцев она ведь тоже улавливается? Ну и я бы сравнил с образцами EstoniaMA для корректности.
IIa   Karja, Saare, EST   MA   1230–1300 AD
0LS03   Kukruse, Ida-Viru, EST   MA   1180–1220/1240 AD
IVLS09KT   Mäletjärve, Tartu, EST   MA   1570–1600 AD
IIf   Otepää, Valga, EST   MA   1360–1390 AD
IIg   Pada, Lääne-Viru, EST   MA   1210–1230/1240 AD
IIIt   Vaabina, Võru, EST   MA   1250–1450 AD
ILS01   Vana-Kuuste, Tartu, EST   MA   1500–1625 AD

Вдруг тоже будут не предковые к эстонцам этим методом ::)

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #10 : 17 Август 2021, 16:02:19 »
Srkz

Цитировать
Ну и я бы сравнил с образцами EstoniaMA для корректности.

Я и сравнивал, очень далеки они.

Distance to:   RUS_Ingria_IA:VIII9_1
0.04234379   Baltic_LTU_BA:Turlojiske3
0.04273255   Baltic_EST_IA:s19_X04_1
0.04411999   Baltic_EST_IA:s19_V11_1
0.04770007   Baltic_EST_IA:s19_V12_1
0.04828402   Baltic_EST_MA:s19_IIf_1
0.04864751   Baltic_LTU_BA:Turlojiske1
0.05743211   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns42
0.05932354   Baltic_EST_IA:s19_VII4_1
0.06022560   Baltic_EST_MA:s19_IVLS09KT_1
0.06023781   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns153
0.06078475   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns215
0.06086857   Baltic_EST_MA:s19_IIa_1

Distance to:   RUS_Ingria_IA:VIII5_2
0.03338269   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns207
0.04029009   Baltic_EST_LBA:s19_X11_1
0.04139784   Baltic_EST_LBA:s19_V16_1
0.04139916   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns215
0.04147259   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns19
0.04172618   Baltic_EST_LBA:s19_X15_2
0.04229442   Baltic_EST_LBA:s19_X17_2
0.04272897   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns153
0.04313041   Baltic_EST_LBA:s19_X08_1
0.04458809   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns209
0.04662863   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns222
0.04679460   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns42
0.04722267   Baltic_EST_LBA:s19_X14_1
0.04750058   Baltic_EST_LBA:s19_X10_1
0.04802835   Baltic_LVA_LBA:Kivutkalns25
0.05069860   Baltic_EST_LBA:s19_V14_2
0.05380044   Baltic_LTU_BA:Turlojiske1
0.05406052   Baltic_LTU_BA:Turlojiske3
0.05408760   Baltic_LTU_Late_Antiquity_low_res:DA171
0.05817306   Baltic_EST_IA:s19_X04_1
0.05833161   Baltic_EST_LBA:s19_0LS11_1
0.06040710   Baltic_EST_MA:s19_IVLS09KT_1

Моделирование их не хватает, то есть отбрасывает и как предковых и как потомковых.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #11 : 17 Август 2021, 16:09:43 »
Я и сравнивал, очень далеки они.
Я имел в виду, сравнить результаты применения моделирования, то есть будут ли средневековые эстонцы подходить к современным.

Но вообще странно, в статье это просто выборки-близнецы. Возможно, по отдельным образцам разница выступает.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #12 : 17 Август 2021, 16:39:50 »
Srkz

Параллельные ветки скорее всего.

Здесь я взял только балтийские популяции и нганасан, и вот что получилось для средневековых эстонцев.
Target: Baltic_EST_MA:s19_IIf_1
Distance: 3.0742% / 0.03074176
30.2   Baltic_EST_IA
30.0   Baltic_LTU_BA
19.8   Baltic_EST_LBA
16.4   FIN_Levanluhta_IA_o
3.6   Baltic_LTU_Late_Antiquity_low_res

Target: Baltic_EST_MA:s19_IIa_1
Distance: 2.7846% / 0.02784628
48.4   Baltic_EST_IA
21.8   Baltic_EST_LBA
18.0   FIN_Levanluhta_IA_o
9.0   Baltic_LVA_LBA
2.0   Baltic_LTU_Late_Antiquity_low_res
0.8   Baltic_LTU_Narva

Target: Baltic_EST_MA:s19_IVLS09KT_1
Distance: 3.0976% / 0.03097640
50.8   Baltic_EST_IA
37.4   Baltic_EST_LBA
10.0   Baltic_LVA_LBA
1.2   FIN_Levanluhta_IA_o
0.6   FIN_Levanluhta_IA

Как видите, ингрийцев здесь нет.

Вот современные эстонцы, ингрийцы появляются, но это скорее всего либо очень поздняя примесь, либо просто эффект параллельной близкой ветки.

Target: Estonian:Est397
Distance: 2.2927% / 0.02292726
48.6   Baltic_EST_MA
23.4   FIN_Levanluhta_IA_o
14.2   RUS_Ingria_IA
7.2   Baltic_EST_IA
5.6   Baltic_LVA_LBA
1.0   Nganassan

Target: Estonian:Est394
Distance: 1.9178% / 0.01917800
45.6   Baltic_EST_MA
18.4   Baltic_EST_IA
11.8   Baltic_LVA_LBA
7.6   Baltic_EST_LBA
7.2   Baltic_LTU_BA
6.4   RUS_Ingria_IA
2.4   FIN_Levanluhta_IA_o
0.6   Nganassan

Target: Estonian:Est393
Distance: 2.1537% / 0.02153656
38.0   RUS_Ingria_IA
36.2   Baltic_EST_MA
16.0   Baltic_LTU_BA
6.0   FIN_Levanluhta_IA_o
3.8   FIN_Levanluhta_IA

Target: Estonian:Est380
Distance: 2.3826% / 0.02382568
43.4   Baltic_EST_MA
16.0   FIN_Levanluhta_IA_o
12.2   FIN_Levanluhta_IA
11.0   Baltic_LVA_LBA
8.2   RUS_Ingria_IA
4.2   Baltic_EST_LBA
3.8   Baltic_EST_IA
1.2   Nganassan

Target: Estonian:Est377
Distance: 1.8705% / 0.01870455
43.0   Baltic_EST_LBA
17.8   Baltic_EST_MA
15.4   FIN_Levanluhta_IA_o
10.8   RUS_Ingria_IA
5.2   Baltic_EST_IA
5.2   FIN_Levanluhta_IA
2.4   Baltic_LTU_Late_Antiquity_low_res
0.2   Baltic_LTU_BA

Target: Estonian:Est375
Distance: 2.0280% / 0.02027982
26.8   Baltic_EST_MA
24.8   Baltic_EST_LBA
19.4   FIN_Levanluhta_IA_o
15.6   Baltic_LTU_BA
5.8   Baltic_LVA_LBA
4.4   RUS_Ingria_IA
2.0   Nganassan
1.2   Baltic_EST_IA

Target: Estonian:Est358
Distance: 1.8975% / 0.01897464
36.2   Baltic_EST_MA
30.2   Baltic_LTU_BA
15.2   RUS_Ingria_IA
14.8   FIN_Levanluhta_IA_o
3.6   FIN_Levanluhta_IA

....

В принципе, можно думать что какая-то часть ингрийцев влилась в эстонцы, от этого к некоторым эстонцам сократились дистанции, или была какая-то близкая к ним популяция поздних эстонцев. Но что точно и однозначно, что для эстонцев именно Baltic_EST_MA был предковым.

Оффлайн grimsvotnАвтор темы

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5845
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1506/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - Anatolian Neolithic farmers > Bronze Age tribes > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #13 : 17 Август 2021, 16:40:31 »
Получается, что несмотря на прямую связь образцов из Ингрии с Эстонией железного века, это не балты (как их пытались охарактеризовать MyTrueAncestry)? Или при таком уровне этнопопуляционного анализа (через подобного рода утилиты) понять это сложно? Да и география их вроде как не вписывается в балтский регион...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Семплы из Ингрии в MyTrueAncestry и их археология
« Ответ #14 : 17 Август 2021, 17:12:36 »
Параллельные ветки скорее всего.
Ну наверное. Суть в том, что ингрийцы под прибалтийских финнов подходят.
Получается, что несмотря на прямую связь образцов из Ингрии с Эстонией железного века, это не балты (как их пытались охарактеризовать MyTrueAncestry)?
А они их прямо балтами зовут, или что-нибудь вроде "люди из Прибалтики"?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.