АвторТема: Южная Италия железного века: давны (япигское племя)  (Прочитано 6655 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
1. Я уже писал что это не та северокавказская культура что происходит от ямной культуры. Первая культура среднего бронзового века, вторая позднего бронзового века. Я точно не знаю терминологию, между ними есть некая преемственность, но если первая чистая, то вторая синкретическая образованная разными пришлыми культурами, причем пришлыми с юга.
Да не происходит она от ямной. Есть совместное существование представителей нескольких культурных традиций. И это называется "ранний этап северокавказской культуры". Давайте прежде чем запутываться в терминологии на форуме, делить на разные безыимянные культуры то что устоялось в научном обиходе, для начала пробьем все эти изменения в научном сообществе?
"Я писал" ну это вообще не аргумент .
Цитировать
В Кудачурте очевидно представлены захоронения как северокавказской культуры среднего бронзового века, так и захоронения позднего бронзового века к ней не относящиеся. Думаю поэтому они не написали что этот могильник принадлежит к северокавказской культуре, а только к тому что часть из них имеет типологическую тягу к северокавказской культуре высокогорной местности. То есть, на этом могильнике произошла смена культур.
Я не знаю откуда вы это все берете. Средний бронзовый век представлен другими могильниками Северокавказской культуры, например Лысогорская 6,

After 2400 calBCE, Catacomb complexes first overlap with those of the North Caucasian groups and then seem to replace them. The climatic deterioration of the 4.2 ky event led to a dissolution of both the Catacomb and the North Caucasian cultural formations, replacing them in the steppe and piedmont steppe by cultures of the post-Catacomb horizon or Late Bronze Age 1 (2200-1700 calBCE)
13. The number of sites decreases rapidly. By 1700 calBCE the steppe including the zones directly at the foothills of the mountains are abandoned.
 However, the mountain communities reorganized themselves in a final stage of North Caucasian traditions, as seen in complexes from Kabardinka or Kudachurt. These paved the way for a renewed intensification of a semi-mobile pastoral economy at high altitudes, which peaked as a highly efficient combined mountain agricultural system during the Late Bronze Age 2 (1700-1100/1000 calBCE)"

Нет никакого прихода населения с юга. Есть серьезное ухудшение климатических условий, сокращение имевшегося населения, и прилагаемые уцелевшими представителями Северокавказской культуры усилия, чтобы приспособиться к новым условиям.
Зачем что-то домысливать, если все есть в работе? Ну или если не согласны с авторами, то опровергать данными других авторов.
Цитировать
2. Ну возьмите и найдите генетические отличия между катакомбниками и ямниками. Ну сделайте это, в конце концов же генетика показывает происхождение.
Археологи, и особенно антропологи, всегда утверждали что катакомбная культура это местное явление, изначально возникшее у какой-то маргинальной группы, может периферийной группы, а потом распространившееся на всю степь. Исключением был только Клейн, но он вообще всегда и во всем ошибался.
И где же мне "взять и найти"? Или вы считаете что генетических данных, имеющихся в наличии достаточно? Для огромных культурно-исторических общностей, чье население не было однородным? Особенно "обширный" материал у нас по катакомбникам. Или вы что-то держите в загашнике?
Если в каких-то  регионах предшествующее ямное население буквально всего лишь сменило культурную атрибуцию, будучи ассимилировано катакомбниками, то это никоим образом нельзя сказать о всей КИО в целом.
Вот что значит вообще "ямное население" и "катакомбное"? ну видно же , глядя на антропологию и археологию вариантов и той и другой культур,что в составе КИО объеденены разные по происхождени. группы. Они занимали единый ареал и были объединены общим погребальным обрядом(что наверное несет в себе религиозную общность) и некоторыми культурными традициями. Ямная культура это доминирование традиций одной из региональных групп, распространившееся на всю общность, катакомбная это когда другая региональная группа перехватила верховенство и их традиция победила, заняв весь ареал предыдушей общности. Вопрос в том что вы вкладываете в понятие "маргиналльная группа". Русские князья, а потом цари, будучи вначале провинциалами Золотой Орды, а в итоге собравшие под себя все земли метрополии, это "маргиналы"? "маргинальная группа" в вашем понимании может толковаться как ранее входившая в общность, но имеющая иное происхождение группа?
Или давайте как пример западно-русское население возьмем. До конца 13 века, все как в других русских землях, потом случилось  Великое княжество Литовское - несколько групп населения, до определенного момента доминирует православие, западнорусский язык, потом уния, пляски уже даже не под литовскую, а под польскую дудку. Население предшествующего ВКЛ в основном остается на месте, но вначале элита, потом все больше простого населения переходит на другие традиции,религию, язык, плюс  миграции польского населения и т.д. Вот можно сказать что Речь Посполитая на территории ВКЛ были теми самыми "маргиналами"?

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

1. "After 2400 calBCE, Catacomb complexes first overlap with those of the North Caucasian groups ..."

Это вы путаете в терминологии. Северокавказская культура происходит от ямной. а в вашей цитате говорится о финальной стадии существования северокавказской культуры, после 2400 г. когда начали распространяться катакомбные и посткатакомбные образования, они пишут что она растворяется после 4.2 ky заменяясь на культуры посткатакомбного мира. Но дескать высоко в горах северокавказские традиции частично выживают, как я уже приводил цитату в очень смешанном виде. Неужели вы не понимаете английский?

Поэтому это как раз вы путаете в терминологии.

2. Про катакомбников, вы пишите много слов, но никаких данных. Я буду поступать обратно, ибо такой стиль на дух не переношу. Я уже много данных выкладывал.

Я уже привел данные антропологии по связи раннекатакомбников Калмыкии с местным ямным населением.
"Сравнение раннекатакомбной выборки с ямными сериями
Калмыкии и Астраханской области (U-test) не выявляет никаких
статистически достоверных различий."

 
Вот данные археологии:

"общий раннекатакомбный горизонт, представленный
синкретичной погребальной традицией на основе катакомбной
конструкции могилы при сохранении ориентировки и инвентаря,
характерных для предшествующих групп населения ямной культу-
ры [Трифонов 1991]."


То есть это ямники которые используют катакомбы вместо ям, а остальные различия еще не появились. Они археологически и антропологически и генетически ничем не отличаются от местных ямников, только хоронят по другому в катакомбах.

Вот показано что катакомбники антропологически вообще ничем не отличались от ямников, причем везде.


г - катакомбники (украины и тд.)
44 - ямно-палтавкинская культура, увидьте различия.
38-37 - поздние кактакомбники Калмыкии и Волгоградской области, единственные кто претерпел изменения между раннекатакомбной стадией и поздекатакомбной стадией. К сожалению, у археологов нет точных датировок этих стадий.
43 - катакомбники южный берег Дона, где вообще обитают две популяции, одна как ямники, вторая как катакомбники Волгоградской области.

Предположений о поздних катакомбниках много
"Что касается мужских черепов из чограйских могильников [позднекатакобных, восточный Маныч],
выделяющихся большей длиной черепной коробки и лица при бо-
лее резкой профилированности последнего, то, возможно, имеет
определенный смысл связать эти особенности морфологии с более
западным ареалом ямной культуры. По данным С.И. Круц, черепа
из погребений эпохи ранней бронзы Северного Причерноморья
(Украина) в среднем и уже, и длиннее, долихокранные, с более рез-
кой горизонтальной профилированностью лица на верхнем уровне
и более узким и высоким лицевым отделом."

Если это были ямники с Украины. то это была очень маленькая локальная группа.
Там же есть предположение о том что на них повлияли фатьяновцы, что тоже возможно. К сожалению, антропология не может дать ответ, Казарницкий выдвинул гипотезу что это были кавказские популяции.

"Представляется важным отметить специально морфологию
мужского черепа из могильника Джангар (курган 1, погребение 3),
который изначально был включен в ямную серию Калмыкии на
основе данных полевого отчета, но позднее был передатирован
Н.И. Шишлиной и отнесен к более раннему энеолитическому пери-
оду [Шишлина, устн. сообщ.]. И с точки зрения индивидуальных
черт, о которых можно судить по краниометрическим измерениям,
и в рамках многомерного статистического анализа череп не про-
являет своеобразия на фоне краниологической серии ямной культу-
ры. Такая «неспецифичность» энеолитического черепа, вероятно,
может свидетельствовать в пользу автохтонности большей части
мезобрахикранного широколицего населения ямной культуры
Калмыкии"


Генетика различий между ямниками и катакомбниками не находит.


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Fire

Таких данных нет, это ваши персональные фантазии.

Все известные поздние южноманычские катакомбники генетически ничем не отличаются от ямников, те же R-Z2103 и аутосомы.

Там еще есть одна возможность, что на самом деле это не влияние Кавказа, а влияние из Казахстана. Антропологически такую возможность Казарницкий не анализировал. Однако генетически по информации археологов такая возможность есть.
Нет еще протестированных с ИДЧ(искусственной деформацией черепа) из Катакомброй КИО, они отличаются сильно от остальных Южно-Манычских Катакомбников , и попадают в один кластер с образцами из Азербайджана

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Это вы путаете в терминологии. Северокавказская культура происходит от ямной. а в вашей цитате говорится о финальной стадии существования северокавказской культуры, после 2400 г. когда начали распространяться катакомбные и посткатакомбные образования, они пишут что она растворяется после 4.2 ky заменяясь на культуры посткатакомбного мира. Но дескать высоко в горах северокавказские традиции частично выживают, как я уже приводил цитату в очень смешанном виде. Неужели вы не понимаете английский?
Поэтому это как раз вы путаете в терминологии.
Давайте, чтобы я "ничего не путал", вы дадите конкретные цитаты, крнкретных авторов о том что Северокавказская культура это ямники, как вы утверждали выше. Я вижу что цитировать вы умеете, трудностей это у вас вызвать не должно. А так я тоже умею читать, не нужно мне толковать однозначно написанную цитату, раздергивая ее на отдельные слова, переворачивая смысл с ног на голову и преподнося в выгодном для вас свете. Я не понимаю, как такой великолепный знаток английского умудрился не понять что :
".....Ухудшение климата после события 4,2 к привело к распаду как катакомбных, так и северокавказских культурных образований, заменив их в степи и предгорной степи "
дело касается степных ареалов катакомбной и северокавказской культур и говорится  в отличии от них о Кудачурте и Кабардинке......
Как так получилось? Гоблинский перевод?
Цитировать
2. Про катакомбников, вы пишите много слов, но никаких данных. Я буду поступать обратно, ибо такой стиль на дух не переношу. Я уже много данных выкладывал.
Скажите, а вот это "на дух не преношу" касается исключительно катакомбников? Ну потому как я уж сколько сообщений подряд прошу вас дать ссылки на то что северокавказская кульутра это суть ямная.  "здесь читать, а здесь рыбу заворачивали?"
Я просил вас дать материал, на основании которого вы утверждаете что :
"Я полагаю что она пришла даже после северокавказской, ямники по всей видимости там исчезают, исчезновение ямников там ничем не объяснимо кроме как миграцией с юга"
А оказывается ямников все же сменили катакомбники, как я и говорил, а не "миграции с юга". Или здесь вы тоже держите джокера в рукаве до последнего?
Как быть вот с этим вашим утверждением?
"Нет, катакомбники не сменяют северокавказскую культуру, то есть не сменяют северокавказских ямников. Северокавказская культура исчезает уже значительно позднее катакомбной."
Как быть с приведенной мной цитатой из работы, которую вы уже вроде как и не оспариваете? Авторы врут? так опровергните их вранье.
Ну и так уж и быть давайте посмотрим пордробно, что там вы привели за данные.....

Цитировать
Я уже привел данные антропологии по связи раннекатакомбников Калмыкии с местным ямным населением.
"Сравнение раннекатакомбной выборки с ямными сериями
Калмыкии и Астраханской области (U-test) не выявляет никаких
статистически достоверных различий."
 То есть это ямники которые используют катакомбы вместо ям, а остальные различия еще не появились. Они археологически и антропологически и генетически ничем не отличаются от местных ямников, только хоронят по другому в катакомбах.
Генетика различий между ямниками и катакомбниками не находит.
Теперь то что я делать не люблю - лезть в источники, цитровавшиеся мной же несколько лет назад и показывать, что цитаты оппонента выдернуты из контекста.
Итак антропология. Ваши "доказательства" из работы Казарницкого " НАСЕЛЕНИЕ АЗОВО-КАСПИЙСКИХ СТЕПЕЙ В ЭПОХУ БРОНЗЫ (АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ ОЧЕРК) 2012" Впрочем "археологическая" ссылка оттуда же.
Я писал, что существовали локальные группы и ямной и катакомбной культур и делать какие-то обобщенные выводы по результатам исследования этих групп - неправильно. Ну хотя бы потому что те же местные ямники(на которых так похожи катакомбники Калмыкии):
"Получил подтверждение вывод А.В. Шевченко [1974, 1986] о том, что черепа ямной культуры Калмыкии и Астраханской области отличаются от всех известных краниологических серий ямной культурно-исторической общности из-за значительных широтных размеров мозгового и лицевого отделов. По всей видимости, такой морфологический комплекс имеет автохтонное энеолитическое или еще более раннее происхождение. "
Вы же цитируя выводы по отдельныи группам, в этом случае по Калмыкии(которые как указано выше злорово отличаются от всех остальных), проецируете их на всю огромную КИО, что в корне эти выводы искажает, потому как здесь же:
"Выборка мужских черепов из ямно-катакомбной группы погребений, сочетающих культурные традиции двух различных эпох ранней и средней бронзы, характеризуется столь же эклектичным сочетанием морфологических характеристик, свойственных населению как ямной, так и восточно-манычской катакомбной культур. Происхождение данной группы представляется уместным объяснить долгим периодом сосуществования на одной территории ямной и катакомбной культур, что и стало причиной не только культурного, но и генетического смешения."

"Краниологические серии катакомбной культуры Калмыкии, Ростовской области и южной части Волгоградской области оказались неоднородны по своему составу. Во всех выборках удалось выделить преимущественно две морфологические составляющие: субстратную, характеризующуюся большими широтными параметрами черепа и распространенную в предыдущую эпоху, и наряду с ней новую — более лептоморфную."

Нижнее течение Дона является северной границей распространения нового лептоморфного краниологического комплекса эпохи средней бронзы.

Цитировать
Вот показано что катакомбники антропологически вообще ничем не отличались от ямников, причем везде.
Серьезно? прямо "везде"? У Казарницкого? ну-ну....И прошу заметить, что это даже за Дон анализ в этой работе не распространяется, а там.....


Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

Цитировать
Серьезно? прямо "везде"? У Казарницкого? ну-ну....И прошу заметить, что это даже за Дон анализ в этой работе не распространяется, а там.....

Да везде. Я вам написал что там изображены катакомбники Украины, а ямно-палтавкинская вообще в России. Как видите они практически не отличаются. И картинка совсем из другой работы Казарницкого.

Цитировать
А оказывается ямников все же сменили катакомбники

Нет, там ямников (там - северокавказской культуры о которой мы говорим) там сменили не катакомбники, не передергивайте, такое никто не утверждал, ни один из авторов (хотя катакомбники там распространялись). А посткатакомбники, это совсем другое понятие, которое только означает что они относятся ко времени после катакомбной культуры. В частности, лолинская культура, которую Казарницкий считает выходцами с Кавказа или даже из Закавказья.

Цитировать
Как быть с приведенной мной цитатой из работы, которую вы уже вроде как и не оспариваете? Авторы врут? так опровергните их вранье.

В том что вы увидели то чего в ней нет, в той цитате говорится "замена их в степи и предгорной степи культурами посткатакомбного горизонта или позднего бронзового века 1 (2200-1700 calBCE)", в степи были заменены катакомбная культура и в предкавказье северокавказская культура на посткатакомбные культуры. Вы это опустили, поменяв смысл сказанного на противоположный, так что в данном случае врете вы.
 
Цитировать
"Получил подтверждение вывод А.В. Шевченко [1974, 1986] о том, что черепа ямной культуры Калмыкии и Астраханской области отличаются от всех известных краниологических серий ямной культурно-исторической общности из-за значительных широтных размеров мозгового и лицевого отделов. По всей видимости, такой морфологический комплекс имеет автохтонное энеолитическое или еще более раннее происхождение. "

Да, это о той поздне катакомбной серии о которой я столько писал, но вы всё проигнорировали. О той же самой ранне катакомбной из той же самой области Казарницкий там же написал что они ничем не отличаются от ямной и соответствующие графики привел. А происхождение катакомбников определяется не поздними катакомбниками поздней узкой локальной группы Калмыкии и близ., которые по Казарницкаму могут быть с Кавказа, скажем из той же северокавкаской культуры или кавказскими ямниками, а ранними катакомбниками.

Цитировать
Вы же цитируя выводы по отдельныи группам, в этом случае по Калмыкии(которые как указано выше злорово отличаются от всех остальных), проецируете их на всю огромную КИО, что в корне эти выводы искажает, потому как здесь же:

Я этого нигде не делал, вы всегда искажаете все мои слова. Я никогда не писал что ямники Колмыкии такие же как ямники с других территорий. Но не надо преувеличивать, они не здорово отличаются. Ямники при всех своих вариациях похожи друг на друга. И это четко показано, естественно, есть отличающиеся группы.

Вы всегда сами выдумываете утверждения которые никто не писал, сами же его оспариваете, да еще искажаете слова авторов и мои.

Цитировать
"Выборка мужских черепов из ямно-катакомбной группы погребений

Это вы искажаете, причем специально злостно Казарницкого. Вы взяли эту цитату из раздела о смешанной ямно-катакомбной группе, вы специально проигнорировали что Казарницкий катакомбную делит на три раздела (части в книге): раннекатакомбные, смешанные ямно-катакомбные, и (поздние) катакомбные. Но вы специально проигнорировали что это отдельная ямно-катакомбная группа состоящая из ямников и поздних катакомбников.

Цитировать
"Краниологические серии катакомбной культуры Калмыкии, Ростовской области и южной части Волгоградской области оказались неоднородны по своему составу. Во всех выборках удалось выделить преимущественно две морфологические составляющие: субстратную, характеризующуюся большими широтными параметрами черепа и распространенную в предыдущую эпоху, и наряду с ней новую — более лептоморфную."
"Нижнее течение Дона является северной границей распространения нового лептоморфного краниологического комплекса эпохи средней бронзы."

Да именно так, и Казарницкий четко пишет что тут речь именно строго о катакомбниках. О старом типе раннекатакомбниках и новом типе поздних катакомбниках. Так что ваши же вас цитаты опровергают, это всё катакомбники Калмыкии, Ростовской области и южной части Волгоградской области. Я столько писал о проблеме поздних катакомбников, но вы все проигнорировали. Так что данные цитаты вас опровергают.

Показана граница распространения нового позднекатокамбного типа, по существу это Предкавказье, на остальной территории катакомбные типы в общем продолжают местные ямные типы. Кардинальной смены типов там нет. Что конечно не исключает перемещений населения. А позднекатакомбный тип Калмыкии мог вообще прийти хоть с ямной территории Балкан, в порядке гипотезы. Вот поэтому у каждого археолога свое собственное мнение о появления катакомбной традиции, она распространилась либо из какой-то маргинальной ямной группы либо из какой-то периферийной.

В общем дискуссия бесполезна, опровергать каждую вашу ошибку мне не резон, на форумах если кто-то впал в ошибки, то переубедить абсолютно невозможно, даже будут искажать слова авторов.
« Последнее редактирование: 05 Август 2021, 15:15:21 от Стан »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.