АвторТема: Южная Италия железного века: давны (япигское племя)  (Прочитано 6613 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Вот в корне не соглашусь. В степи такой гаплогруппы нет совсем и не было.
То что в степи нет, не аргумент - в днепровско-поволжской степи аборигенное население за это время несколько раз вычищалось под ноль. Ну то есть совсем под ноль. Возможно какая-то часть разбегалось по окрестностям и здесь мы ее вполне себе находим среди поволжских народов - чуваши, мордва, татары.
То что в степи не обнаружены дДНК представителей этой гаплогруппы уже хуже, но тоже вполне объяснимо - не так уж она широко представлена среди R1 и не так уж всеобъемлющи исследования степных дДНК, чтобы мы могли утверждать, что ее там не было, тем более что мы имеем мощнейший контраргумент, мимо которого вы впопыхах проскочили:
"Самым древним образцом J2b2-L283, обнаруженным среди древних образцов ДНК, является человек позднего бронзового века (1700-1500 гг. до н.э.) из южной Хорватии (Mathieson et al. 2017). В его геноме было около 30% примеси степняков и 15% восточных охотников-собирателей, что говорит о недавнем прибытии из степи. Его сопровождала женщина с аналогичными примесями, и оба обладали типичной мтДНК понтийско-каспийской степи (I1a1 и W3a)."
Здесь вообще не может быть вариантов - этот образец или скорее его недавние предки прибыли из Понто-каспийской степи. Поэтому с уверенностью можно говорить, что эта нгаплогруппа в степи все же была.
Цитировать
Это точно что-то балкано-анатолийское. Текст совершенно устарел, он не учитывает что J2b в Турции Алалахе 2000 г.г. до н. э. и Израиле в 2500 г. до нашей эры, в Ханаане 1600 г до н.э.. Так что с этим мнением невозможно согласиться.
Не знаю почему со степной гипотезой нельзя согласиться....Потому что есть сардинские  J2b  без степной примеси, один возможный этрусский образец и какие-то образцы на Ближнем Востоке? А что это отменяет? Вычеркивает из списка хорватский образец с генами степняков и восточных охотников-собирателей? Наличие этой гаплогруппы у поволжских народов и русских? Так на все вопросы ответ - "нет".
Всего лишь на данный момент показывает что путей распространения этой клады по Европе возможно было больше чем один.
Цитировать
Этруски реалистичны, по историческим источникам этруски переселились вначале на южную границу Илиррии, а потом отправились оттуда  преследуемые иллирийцами в близлежащую Италию, то есть как раз в Даунию
Вот здесь я не понял. По каким именно источникам? вот сколько помню - ничего подобного никогда не видел, сейчас проверил себя - погуглил, но все равно ничего подобного не нашел. Если что,поделитесь.
И какие этруски, если мы говорим об образце возрастом 1600 до н.э. и как раз со степным влиянием и у него и у его женщины?


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9557
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
На Этрусков влияние Греческой культуры
Этрускский J2b из побережья, мог быть бывшим Греком.
А по аутосомам Этрусски чистые потомки представителей культуры  погребальных Урн более Степные чем Италийцы то есть  популяции южнее, в их время и раньше.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
У меня просто тесть I-M223, один из единственных на территории Русской равнины. И все максимумы у них это север Германии и рядом. А раз и япиги  ???
Ну это вы загнули, насчет "чуть не единственного". А я откуда? Насчет севера Германии вы конечно правы, но и не так уж нас мало - где-то в пределах 0 - 0,5% в среднем по русским регионам(что дает несколько сот тысяч мужиков),а  у наших донецких греков-урумов (бывших крымских) так вообще до 18%.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Этрускский J2b из побережья, мог быть бывшим Греком.
А по аутосомам Этрусски чистые потомки представителей культуры  погребальных Урн более Степные чем Италийцы то есть  популяции южнее, в их время и раньше.
Я сам не смотрел. но если говорите что там степь, то этот образец вообще не подходит как аргумент "антистепной" гтпотезы.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Это они, оказывается, дали номенклатуру по работе Karmin et al 2015
Обалдеть...Кто как хочет так и называет...

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
У меня просто тесть I-M223, один из единственных на территории Русской равнины. И все максимумы у них это север Германии и рядом. А раз и япиги  ???
Ну это вы загнули, насчет "чуть не единственного". А я откуда? Насчет севера Германии вы конечно правы, но и не так уж нас мало - где-то в пределах 0 - 0,5% в среднем по русским регионам(что дает несколько сот тысяч мужиков),а  у наших донецких греков-урумов (бывших крымских) так вообще до 18%.

Я не так написал ;) «один из единственных»)
А помните дедушка Толян (прохфессор) вообще сказал, что I-M223 на территории России не представлен?

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
То что в степи не обнаружены дДНК представителей этой гаплогруппы уже хуже, но тоже вполне объяснимо - не так уж она широко представлена среди R1 и не так уж всеобъемлющи исследования степных дДНК, чтобы мы могли утверждать, что ее там не было, тем более что мы имеем мощнейший контраргумент, мимо которого вы впопыхах проскочили:
"Самым древним образцом J2b2-L283, обнаруженным среди древних образцов ДНК, является человек позднего бронзового века (1700-1500 гг. до н.э.) из южной Хорватии (Mathieson et al. 2017). В его геноме было около 30% примеси степняков и 15% восточных охотников-собирателей, что говорит о недавнем прибытии из степи. Его сопровождала женщина с аналогичными примесями, и оба обладали типичной мтДНК понтийско-каспийской степи (I1a1 и W3a)."
Я его не проскочил, я как раз на него ответил. Я не считаю это аргументом вообще, потому что аутосомы не связаны с гаплогруппами, аутосомы передаются и женщинами и путем смешения. Я не могу согласиться и с тем что в степи дДНК не нашли потому что случайно. Ее там просто нет и не было, потому что J2 это гаплогруппа неолитических фермеров, просто J2a заселял западную Европу, а J2b Балканы и Эгейский регион. Вот и вся между ними разница. Чисто ареальная и к степнякам не может иметь никакого отношения.

Здесь вообще не может быть вариантов - этот образец или скорее его недавние предки прибыли из Понто-каспийской степи. Поэтому с уверенностью можно говорить, что эта нгаплогруппа в степи все же была.
Вот как вы уверенны, так и я уверен что этого не может быть никогда. Причину объяснил выше.

Цитировать
Цитировать
Это точно что-то балкано-анатолийское. Текст совершенно устарел, он не учитывает что J2b в Турции Алалахе 2000 г.г. до н. э. и Израиле в 2500 г. до нашей эры, в Ханаане 1600 г до н.э.. Так что с этим мнением невозможно согласиться.
Не знаю почему со степной гипотезой нельзя согласиться....Потому что есть сардинские  J2b  без степной примеси, один возможный этрусский образец и какие-то образцы на Ближнем Востоке? А что это отменяет?
Да именно. Нурагические сардинцы это основные носители этой гаплогруппы и у них нет никакой степной компоненты. Это накорню уничтожает любую степную гипотезу, делает ее невозможной. Очевидно, что хорватский образец мог получить свою гаплогруппу от прото-шарданов когда они еще обитали в Эгейском регионе, может в той же Иллирии.

Цитировать
Вычеркивает из списка хорватский образец с генами степняков и восточных охотников-собирателей?
Ну и наконец, а вдруг хорватский образец это ошибка датировки, это частое явление. Вы это должны учитывать тоже. Ошибки бывают, вон как ошиблись с Александрийским образцом, аж на 2000 лет. В данном же случае это был рыбак с побережья, поэтому просто не вычли высокий морской эффект у человека питающегося рыбой, как известно питание морской рыбой удревняет возраст.

Цитировать
Наличие этой гаплогруппы у поволжских народов и русских? Так на все вопросы ответ - "нет".
Это аргумент нулевой силы, мы прекрасно знаем о том что были миграции из Европы в Восточную Европу в новейше время. Как легко видеть https://www.yfull.com/tree/J-L283/, европейский субклад у русских это сверхпозднейшее явление, совершенно недавние туристы из Европы. Ничего древнего, так что здесь ровно ноль аргументов.
 
Цитировать
Вот здесь я не понял. По каким именно источникам? вот сколько помню - ничего подобного никогда не видел, сейчас проверил себя - погуглил, но все равно ничего подобного не нашел. Если что,поделитесь.
И какие этруски, если мы говорим об образце возрастом 1600 до н.э. и как раз со степным влиянием и у него и у его женщины?
В Италию его могли принести этруски, а как и когда он появился у этрусков это другой вопрос. Так же вопрос как он появился в Иллирии, по источнику этруски уже жили в Иллирии в позднем Бронзовом веке неопределенное время, вполне возможно что задолго до 1600 г. до н.э,, до того как начали переселение из Эгейского региона.
Собственно описание пути этруcков
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 00:19:33 от त्रित »

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
На Этрусков влияние Греческой культуры
Этруски это и есть само влияние.

Этрускский J2b из побережья, мог быть бывшим Греком.
Не может.

А по аутосомам Этрусски чистые потомки представителей культуры  погребальных Урн более Степные чем Италийцы то есть  популяции южнее, в их время и раньше.
Нет ничего подобного, у них полно левантийских и африканских компонентов, в этом они больше всего похожи на филистимлян. Вы не можете утверждать что они потомки культур погребальных урн, потому что их   аутосом нет, так что это ваша персональная выдумка. Они по женской линии смешивались с местными италийскими лигурами и умбрами, и методом господства как нам известно из истории.
 

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9557
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Этрускский J2b из побережья, мог быть бывшим Греком.
А по аутосомам Этрусски чистые потомки представителей культуры  погребальных Урн более Степные чем Италийцы то есть  популяции южнее, в их время и раньше.
Я сам не смотрел. но если говорите что там степь, то этот образец вообще не подходит как аргумент "антистепной" гтпотезы.
Один не в поле воин, уверен остальные Этруски будут R1b, как и все 48 R1b Иберов средней и поздней Бронзы.

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
уверен остальные Этруски будут R1b, как и все 48 R1b Иберов средней и поздней Бронзы.
Этруски это не иберы, совсем не иберы. Они захватчики территории лигуров, то есть бикеров, и умбров, то есть виллановцев. Почитайте древних, там четко сказано что этруски захватили территорию умбров.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я не так написал ;) «один из единственных»)
А помните дедушка Толян (прохфессор) вообще сказал, что I-M223 на территории России не представлен?
Не представлен, а меня на родстве в 2008 или 2009 забанил, за что точно уж не вспонмю - он когда до модераторства добрался, много чего посносил наглухо, но насчет I мы с Вереничем, Аббатом и еще с кем-то из наших форумчан с ним тогда большой холивар разводили))

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я его не проскочил, я как раз на него ответил. Я не считаю это аргументом вообще, потому что аутосомы не связаны с гаплогруппами, аутосомы передаются и женщинами и путем смешения.

Нет. Это не ответ и не аргументы. Ну вот что вы написали - "аутосомы не связаны с гаплогруппами, а могут передаваться и женщинами и путем смешения". Вот давайте конкретно все это применительно к нашему случаю. Итак что имеем:
1. Апулию населяли иллирийские племена, обнаруженные образцы принадлежат им.
2. Обнаруженные J2b либо присутствовали у аборигенного населения Апулии с неолита(что вы сами ставите под сомнение), либо были принесены иллирийцами(что более вероятно).
3. Судя по тому что вы ничего не сказали в сообщении выше о миграциях этрусков через Иллирию, таких источников не только я не смог найти, их в принципе нет.
4. Итак 1600 лет назад в Иллирии есть J2b со степными аутосомами. Вы настаиваете, что он не мог прийти с востока, из степи....но при  этом не говорите как он там тогда вообще оказался, в Хорватии? С этрусками за тысячу лет до их появления на исторической арене и в регионе, где ни по каким источникам их миграций не отмечено?
Ну да ладно, пусть это местный, аборигенный и получил свои степные аутосомы вместе с матерью от пришедших иллирийцев, или пусть даже его мать  получила аутосомы от отца-иллирийца. Что это меняет? В любом случае эти J2b попали в Италию вместе с иллирийцами. Мы ведь изначально говорили именно о путях попадания в Италию, а не о маршрутах распротсранения  J2b по Европе?
5. Если  J2b таки местные, но  "местые" не аппенинские ,а  балканские неолитчики, всего лишь подхваченные иллирийцами, то непонятно чего мы вообще на этом вопрос заостряли, начинали ведь с того что
Я: "...а J2b  это ассимилированные то ли италийцами то ли иллирийцами местные аппенинские земледельцы- неолитчики."
Вы: ... а вот J2b пришли скорее всего вместе с иллирийцами и/или этруссками, в неолите и бронзовом веке Италии этой гаплогруппы в Италии нет. В неолите Италии из J2 был J2а
Цитировать
Я не могу согласиться и с тем что в степи дДНК не нашли потому что случайно. Ее там просто нет и не было, потому что J2 это гаплогруппа неолитических фермеров, просто J2a заселял западную Европу, а J2b Балканы и Эгейский регион. Вот и вся между ними разница. Чисто ареальная и к степнякам не может иметь никакого отношения.
Вот очень интересно - почему? Сколько вообще дДНК времен Среднего Стога и Ямной исследованы? Пока более чем в погрешность вписывается то что возможно J2b просто не обнаружены. То что "фермерская гаплогруппа" вообще не аргумент - I2b1 тоже ну никак не степняки, а в ямной присутствовали.
Цитировать
Нурагические сардинцы это основные носители этой гаплогруппы и у них нет никакой степной компоненты. Это накорню уничтожает любую степную гипотезу, делает ее невозможной. Очевидно, что хорватский образец мог получить свою гаплогруппу от прото-шарданов когда они еще обитали в Эгейском регионе, может в той же Иллирии.
И что? У сардинских нет, у хорватских и этруска есть. Почему накорню уничтожает одну гипотезу в пользу другой и именно так, а не наоборот? Какая разница от кого могла прийти степная компонета к хорватскому J2b, если в Италию ее принесли иллирийцы, у которых эта степная компонента была.
Не очень понимаю что вы мне хотите доказать. Что  J2b изначально ближневосточная? Так я и не думал спорить.
Я всего лишь считаю что когда-то на Ближнем востоке они раколололись и часть каким-то образом попала в степь, возможно с представителями Майкопско-Новосвободненской общности.Это сплошь и рядом происходит
Цитировать
Ну и наконец, а вдруг хорватский образец это ошибка датировки, это частое явление. Вы это должны учитывать тоже. Ошибки бывают, вон как ошиблись с Александрийским образцом, аж на 2000 лет. В данном же случае это был рыбак с побережья, поэтому просто не вычли высокий морской эффект у человека питающегося рыбой, как известно питание морской рыбой удревняет возраст.
Серьезно? Ну чтобы особо не париться просто, без всяких оснований объявим исследование ошибкой? просто чтобы карты не путало? Не серьезно. Вообще,тем более что образец протестирован достаточно глyбоко. Смотрите:
J2b2a1a1a1b2 (J-Y15058)  - это образец из Хорватии, 1600 лет до н.э.
J2b2a1a1a1b3*(CTS6190) - это образец этруска, 650 лет до н.э.
Видим что это достаточно близкие. "братские " клады, причем и в той и в другой имеется пресловутый "степной компонент"
J2b2a1*(J-L283*) - это образец средней бронзы, Северокавказская культура, 1900 лет до н.э. Степи, в которых этой клады "нет".

А вот ваши нураги, в которых степного компонента нет:
J2b2a1b(J-YP91)
J2b2a1a2*(J-YP157)
J2b2a1a*(J-Z600)
Вы надеюсь видите что это хоть и тоже "братские" клады, но родство гораздо более отдаленное, нежели между хорватским и этрусским образцами?
Цитировать
Это аргумент нулевой силы, мы прекрасно знаем о том что были миграции из Европы в Восточную Европу в новейше время. Как легко видеть https://www.yfull.com/tree/J-L283/, европейский субклад у русских это сверхпозднейшее явление, совершенно недавние туристы из Европы. Ничего древнего, так что здесь ровно ноль аргументов.
Нет, не знаю. Какие миграции из Европы в Поволжье в Новое время, которые могли зацепить русских, татар, чувашей и эрзю с мокшей? И не вижу что все прямь свеженькие туристы.
Цитировать
Так же вопрос как он появился в Иллирии, по источнику этруски уже жили в Иллирии в позднем Бронзовом веке неопределенное время, вполне возможно что задолго до 1600 г. до н.э,, до того как начали переселение из Эгейского региона.
Собственно описание пути этруcков
Да по какому источнику и откуда это "описание пути"? В исторических источниках я ничего подобного не встречал, уж особенно то что "этруски долго жили в Иллирии" . Случайно только нарвался на какой-то русский трэш-источник, где этруски дальние предки и славян и иллирийцев и вот там да, они таки жили в Иллирии.
И карта вообще не о том. Я так понимаю эта карта Вергилия(?)показывает легендарный путь Энея из разрушенной Трои на место основания им Рима. Но во-первых это было уже позже времени жизни апулийских образцов, во-вторых этот путь пусть даже и проходил каким-то образом невдалеке от берегов Иллирии(хотя ИМХО это все же Эпир), но никак не объясняет распространение клады в глубине Балкан, ну и в-третьих это все же легенда про римлян, а не про этрусков.
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 03:24:32 от zastrug »

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
2. Обнаруженные J2b либо присутствовали у аборигенного населения Апулии с неолита(что вы сами ставите под сомнение), либо были принесены иллирийцами(что более вероятно).
Я не ставлю этого под сомнение. точно не с неолита, просто потому что данные субклады возникли гораздо позднее, так что могли быть привнесены этрусками и/или иллирицами.

Цитировать
3. Судя по тому что вы ничего не сказали в сообщении выше о миграциях этрусков через Иллирию, таких источников не только я не смог найти, их в принципе нет.
Я привел карту. При миграции этрусков этруски отправились к своим одноплеменникам уже давно, очень давно, жившим на побережье Адриатического моря, а оттуда в Италию. Именно поэтому у них такой странный путь, что они вначале пытались закрепиться на границе Иллирии, но не смогли, потом в Италии в Даунии из которой их очевидно выбили переселявшиеся туда иллирийцы.
 
Цитировать
4. Итак 1600 лет назад в Иллирии есть J2b со степными аутосомами. Вы настаиваете, что он не мог прийти с востока, из степи....но при  этом не говорите как он там тогда вообще оказался, в Хорватии? С этрусками за тысячу лет до их появления на исторической арене и в регионе, где ни по каким источникам их миграций не отмечено?
Я уже подчеркивал, что в Иллирии жили одноплеменники этрусков еще до переселения этруссков, да и данный образец может не относиться к 1600 г. дэ н.э. Конечно, они там могли быть еще с неолита, внутриплеменные отношения балканских племен до железного века ведь никому не известны, исторических документов вообще нет никаких до железного века.

Цитировать
В любом случае эти J2b попали в Италию вместе с иллирийцами. Мы ведь изначально говорили именно о путях попадания в Италию, а не о маршрутах распротсранения  J2b по Европе?
Нет, это не в любом случае, поскольку J2b в Сардинии не имеют никакого отношения к иллирийцам, вообще никакого, а субклад у них считай один и тот же, да и этруск к иллирийцам тоже не имеет отношения и в общем к сардинцам тоже. Ну не надо забывать о Сардинии, ее игнорировать в корне некоректно. поймите, хорватский образец одинок на фоне Сардинии. Сардиния это тоже так сказать Италия.

Цитировать
Я: "...а J2b  это ассимилированные то ли италийцами то ли иллирийцами местные аппенинские земледельцы- неолитчики."
Вы: ... а вот J2b пришли скорее всего вместе с иллирийцами и/или этрусками, в неолите и бронзовом веке Италии этой гаплогруппы в Италии нет. В неолите Италии из J2 был J2а
Вот именно, вы написали что они местные апенинские неолитчики, я же написал что они не местные апенинские неолитчики, а балканские пришедшие на Апенины (в Даунию) с Балкан либо с иллирийцами либо с этрусками либо с теми и другими, потому что у них эта гаплогруппа могла быть общей. по источникам в Даунии были и те и другие, но этруски "проездом", а иллирийцы там расселились серьезно, вероятно побив этрусков.


Цитировать
И что? У сардинских нет, у хорватских и этруска есть. Почему накорню уничтожает одну гипотезу в пользу другой и именно так, а не наоборот? Какая разница от кого могла прийти степная компонета к хорватскому J2b, если в Италию ее принесли иллирийцы, у которых эта степная компонента была.
Очевидно, что иллирийцы ее получили отнюдь не от J2b, а от R1b.

Цитировать
Я всего лишь считаю что когда-то на Ближнем востоке они раколололись и часть каким-то образом попала в степь, возможно с представителями Майкопско-Новосвободненской общности.
Там был J2a, а не J2b. если бы эта гаплогруппа проникла бы в степь с Кавказа, то гораздо более многочисленные J2a в степи были бы везде. А J2a нет в степи как J2b нет в майкопе.

Цитировать
Цитировать
Ну и наконец, а вдруг хорватский образец это ошибка датировки, это частое явление. Вы это должны учитывать тоже. Ошибки бывают, вон как ошиблись с Александрийским образцом, аж на 2000 лет. В данном же случае это был рыбак с побережья, поэтому просто не вычли высокий морской эффект у человека питающегося рыбой, как известно питание морской рыбой удревняет возраст.
J2b2a1a1a1b2 (J-Y15058)  - это образец из Хорватии, 1600 лет до н.э.
Совершенно серьезно, потребление морской рыбы удревняеть образец на 300-1000 лет. Они же ничего не анализируют, игнорируя высокий морской эффект. Надо быть осторожным если образцы с побережья моря и их датировки не помечены как редукция высокого морского эффекта. Значит они вообще не проверяли его.
Цитировать
J2b2a1a1a1b3*(CTS6190) - это образец этруска, 650 лет до н.э.
Видим что это достаточно близкие. "братские " клады, причем и в той и в другой имеется пресловутый "степной компонент"
Потому что они оба с Балкан уже занятых индоевропейцами, а не потому что они из степи.

Цитировать
А вот ваши нураги, в которых степного компонента нет:
Это доказывает что данная гаплагруппа не из степи. Понимете ли J-L283 имеет TMRCA 5300 лет, то есть никак не могла одновременно быть у народов со степным компонентом и без него. Если бы она была в ямном времени у степняков, то все бы ее потомки так или иначе имели бы степной компонент. Еще раз, ее распространение очень позднее, и очевидно связано исключительно с Балканами изначально без всякого степного компонента.

Цитировать
Нет, не знаю. Какие миграции из Европы в Поволжье в Новое время, которые могли зацепить русских, татар, чувашей и эрзю с мокшей? И не вижу что все прямь свеженькие туристы.
Были.

Цитировать
Да по какому источнику и откуда это "описание пути"?
Эта картинка и описание составлено по Энеиде, историческому источнику.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я привел карту.
Эта картинка и описание составлено по Энеиде, историческому источнику.
В смысле карту!? Карту по Вергилию путешествия Энея после Троянской войны, прибытия его в Лациум и основания Рима? Вы серьезно считаете что эта "карта" каким-то боком имеет отношение к появлению этрусков? Вы не издеваетесь? Давайте ее тогда пояснительным текстом сопровдим что ли:
Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятійший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П’ятами з Трої накивав.
..............

Цитировать
При миграции этрусков этруски отправились к своим одноплеменникам уже давно, очень давно, жившим на побережье Адриатического моря, а оттуда в Италию. Именно поэтому у них такой странный путь, что они вначале пытались закрепиться на границе Иллирии, но не смогли, потом в Италии в Даунии из которой их очевидно выбили переселявшиеся туда иллирийцы.
......Я уже подчеркивал, что в Иллирии жили одноплеменники этрусков еще до переселения этруссков, да и данный образец может не относиться к 1600 г. дэ н.э.
.... по источникам в Даунии были и те и другие, но этруски "проездом", а иллирийцы там расселились серьезно, вероятно побив этрусков. 
Совершенно серьезно, потребление морской рыбы удревняеть образец на 300-1000 лет. Они же ничего не анализируют, игнорируя высокий морской эффект. Надо быть осторожным если образцы с побережья моря и их датировки не помечены как редукция высокого морского эффекта. Значит они вообще не проверяли его.
Послушайте, третий раз уже - из какого источника рассказки? Нигде ничего подобного нет, ни в одном из источников. ничего подобного не следует из археологического материала. Где вы это все берете? Зачем мне чьи-то сны пересказывать, достаточно будет всего лишь ссылки на источник. 
И все эти чьи-то буйные фантазии у вас еще и дополнены убийственным аргументом - не вписывающийся в концепцию материал мне не нравится, поэтому допущена ошибка при работе с ним. Я так решил".
То никогда до этого не учитывалось влияние моря, а здесь вдруг....при чем что характерно в Хорватии море влияет на корректность результутов, а вот на острове Сицилия вообще никак не влияет, там безукоризненно выполненная работа и идеальные образцы! :) Ну просто супер!
Вы серьезно кого-то хотите вот этим убедить?
Цитировать
Нет, это не в любом случае, поскольку J2b в Сардинии не имеют никакого отношения к иллирийцам, вообще никакого, а субклад у них считай один и тот же, да и этруск к иллирийцам тоже не имеет о тношения и в общем к сардинцам тоже. Ну не надо забывать о Сардинии, ее игнорировать в корне некоректно. поймите, хорватский образец одинок на фоне Сардинии. Сардиния это тоже так сказать Италия.
Совершенно верно - сардинские дДНК никакого отношения к иллирийцам не имеют. Но они и никакого отношения к материковым J2b на Аппенинах не имеют. Чтобы это понять, вам всего лишь нужно посмотреть на субклады сардинцев и хорвата с этруском. А также можете посмотреть дДНК J2b имперского периода и средневкового итальянского, также не имеющие отношения к обнаруженным сардинским кладам.
Вы вообще серьезно сказали что "у них субклад считай один и тот же"!?  ???
Ну же, давайте, просто посмотрите и сравните буковки с циферками.
возраст и  TMRCA ветви из которой выделились "хорватский" и "этрусский" субклады 4200 лет. Эта общая для них ветвь имеет общих предков  с сардинскими кладами 5300 лет назад.
"Одна и таже клада" Ну офигеть..... Это примерно как заявить что R1a Z93  и Z284 это практически одно и тоже
Цитировать
Там был J2a, а не J2b. если бы эта гаплогруппа проникла бы в степь с Кавказа, то гораздо более многочисленные J2a в степи были бы везде. А J2a нет в степи как J2b нет в майкопе.
Понимете ли J-L283 имеет TMRCA 5300 лет, то есть никак не могла одновременно быть у народов со степным компонентом и без него. Если бы она была в ямном времени у степняков, то все бы ее потомки так или иначе имели бы степной компонент. Еще раз, ее распространение очень позднее, и очевидно связано исключительно с Балканами изначально без всякого степного компонента.
Вы с целью все запутать вплели сюда еще J2a ? Не нужно этого делать Я вам демонстрирую вполне конкретный образец Северокавказской культуры, возрастом почти в четыре тысячелетия -J2b2a1*.  Буквально несколькими постами выше вы писали что этой гаплогруппы нет и никогда никаким образом не могло быть в степи, теперь на таком же серьезе с полной отвественностью заявляете что ее не могло быть в Майкопе, хоть вот он образец из сменившей его Северокавказской культуры.
Что вы хотите сказать? Если как вы совершенно ответсвенно заявляете эта гаплогруппа не могла оказаться в степи с Майкопской культурой, значит она там с еще более ранних времен? Никаких значимых миграций из Закавказья после майкопа в северокавказские степи не было, эта культура сформировалась на базе майкопа и степных культур, так что при всем богатстве выбора - J2b2a1* оказались в степи либо с майкопской культурой(что наиболее вероятно), либо ранее.
И да, я понимаю что "J-L283 имеет TMRCA 5300 лет", но я в отличии от вас не закрываю глаза и вижу что "этрусско-хорватская" по данным дДНК ветвь  отошла от сардинских ветвей все те же 5300 лет назад, я вижу что в степи Северного Кавказа уже 4000 лет назад была предствалена эта клада. Вы же как в детстве закрываете глаза ладошками и говорите "я ничего не вижу, там ничего нет, там ничего нет, там ничего...."
Цитировать
Цитировать
Нет, не знаю. Какие миграции из Европы в Поволжье в Новое время, которые могли зацепить русских, татар, чувашей и эрзю с мокшей? И не вижу что все прямь свеженькие туристы.
Были.
У нас джентельменам на слово верят или может кратенько перечислите?

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +458/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Отдельные J2a в степь все-таки попадали. Венгерский бронзовик  BR2 (1180 д.н.э) с аутосомным профилем восточного европейца - J2a-Y17946
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 11:35:29 от mikhail a. »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.