АвторТема: Южная Италия железного века: давны (япигское племя)  (Прочитано 6655 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Fire

Кавказские энеолитчики сами потомки анатолийцев, по существу они отличаются минимально от майкопцев. Это первая волна анатолийских торговцев что искали медные источники, в результате они нашли на Кавказе бронзовый источник.


Я никакого европейского неолитического вклада у новосвободненцев не нашел. Учитывая то что у них была очень сильно обрезанная модель, я считаю что у них просто ошибка модели, просто не было той реальной популяции анатолийцев что дала вклад в новосвободненцев, она же дала вклад в европейских неолитических фермеров, что и привело к этой путанице.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Нет, катакомбники не сменяют северокавказскую культуру, то есть не сменяют северокавказских ямников. Северокавказская культура исчезает уже значительно позднее катакомбной.
Понятно вы почему-то решили объединить ямную культуру с северокавказской, но не все памятники последней даже с натяжкой можно подвести под общий знаментатель, как те же ранние памятники Закубанья. Хотя в том же раннее Закубанье ну никак нельзя подвести под то что они всего лишь ответвление ямной. Там просто наблюдалось совместное сосуществование групп, практиковавших классический северокавказский обряд захоронения, новотитаровский и ямный.В общем цитата:
"Их совместное синхронное существование определятся многочисленными случаями перекрестной стратиграфии, включенностью погребений различных типов в систему единых подкурганных кладбищ, архаичным инвентарным набором, соотносимым с комплексами ранненовотиторовской и позднеямной культур Предкавказья. Все это, наряду с присутствием общих черт обряда и единством территории позволяет уже на этом этапе рассматривать данные комплексы как единокультурные — северокавказские, охарактеризовав этот этап как «северокавказско-новотиторовский».

Но этот ранний, локадьный этап развития Северокавказской культуры даже с натяжкой не позволяет говорить что вся культура в целом всего  лишь часть ямной . В общем ямная отдельно, северокавказская отдельно и тогда кудачурт не оказывается подвешенным в воздухе и ямников сменяют катакомбники, с которыми и граничит северокавкаская культура. Разве не это мейнстрим?


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я пытался понять откуда взялось то что новосвободненская якобы контактировала с Европой и ничего не смог получить, всю Европу перепробовал, 0% европейских примесей в ней. Могу заявить что они ошиблись, вероятно они недооценили анатолийские примеси в майкопцах, и поэтому их модель ошиблась заместив анатолийцев европейскими неолитическими фермерами которые в их случае выступили как прокси к анатолийцам.
А что здесь пытаться? Сафронов с Николаевой. Это часть его ну очень своеобразной гипотезы происхождения ИЕ. Новосободненская в его видении связана происхождением с воронковидными кубками, культурой шаровых амфор и шнуровиками. В общем по его мнению они пришли на С.Кавказ откуда-то из Центральной Европы(частично даже Северной).

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

Дело в том что представителей северокавказской культуры нельзя назвать северокавказцами, это создает путаницу с современными северокавказцами. Поскольку они были ответвлением ямной культуры, то правильнее их называть ямниками, поскольку они и были по существу ямниками. Вот так я и сделал в этой фразе  "Я полагаю что она пришла даже после северокавказской, ямники по всей видимости там исчезают, исчезновение ямников там ничем не объяснимо кроме как миграцией с юга." Здесь ямники это те ямники что были популяцией северокавказской культуры, что было выражено указателем "там". Естественно, никакие катакомбники их не вытесняли.

Да собственно, как сейчас становится понятным катакомбники это те же ямники у которых просто произошел сдвиг по фазе, сменилось религиозное мировозрение и они переняли новый обряд захоронения.

Датировки что я привел относятся именно к северокавказской культуре, а не к ямной. В то время уже майкопской не было.

Новотитаровская культура это тоже ответвление ямной, раньше ее просто считали вариантом ямной культуры.

С Сафроновым и Николаевой всё понятно, их в игнор. Особенно смешно то что они объявили трипольскую культуру хеттами. Но я писал в об генетических контактах, надо было сказать генетическая примесь.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Дело в том что представителей северокавказской культуры нельзя назвать северокавказцами, это создает путаницу с современными северокавказцами. Поскольку они были ответвлением ямной культуры, то правильнее их называть ямниками, поскольку они и были по существу ямниками. Вот так я и сделал в этой фразе  "Я полагаю что она пришла даже после северокавказской, ямники по всей видимости там исчезают, исчезновение ямников там ничем не объяснимо кроме как миграцией с юга." Здесь ямники это те ямники что были популяцией северокавказской культуры, что было выражено указателем "там". Естественно, никакие катакомбники их не вытесняли.
Подождите, вы же сами чуть выще писали что у представителя Северокавказской культуры из Кудачурта(образец из Марченковой горы тоже) нет ничего от степи, аутосомы кавказские, а теперь говорите что их нельзя считать кавказцами? Да северокавказская культура антропологически даже отличались от ямников.
Я категорически с вами не согласен что они "ответвление ямной" и как понимаю если не все, то большая часть специалистов, изучающих этот период со мной солидарны?
Цитировать
Да собственно, как сейчас становится понятным катакомбники это те же ямники у которых просто произошел сдвиг по фазе, сменилось религиозное мировозрение и они переняли новый обряд захоронения.
И здесь тоже не могу с вами согласиться. Да, достаточно близкие культуры, но не одно и тоже, местами конечно видно что новые традиции восприняли бывшие ямники и были по крайней мере культурно ассимилированы катакомбниками, но это не ставит между ними знак равенства. Ну не можете же вы сказать, что "тюрки это те же иранцы"на том основании, что огромное количество ираноязычных племен в течении достаточно долгого периода постепенно перешли на тюркский?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Fire

Кавказские энеолитчики сами потомки анатолийцев, по существу они отличаются минимально от майкопцев. Это первая волна анатолийских торговцев что искали медные источники, в результате они нашли на Кавказе бронзовый источник.


Я никакого европейского неолитического вклада у новосвободненцев не нашел. Учитывая то что у них была очень сильно обрезанная модель, я считаю что у них просто ошибка модели, просто не было той реальной популяции анатолийцев что дала вклад в новосвободненцев, она же дала вклад в европейских неолитических фермеров, что и привело к этой путанице.
Повышение немного WHG и  много Загроса у Новосвободненцев по сравнению с ранним Майкопом.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
zastrug

Дело в том что представителей северокавказской культуры нельзя назвать северокавказцами, это создает путаницу с современными северокавказцами. Поскольку они были ответвлением ямной культуры, то правильнее их называть ямниками, поскольку они и были по существу ямниками. Вот так я и сделал в этой фразе  "Я полагаю что она пришла даже после северокавказской, ямники по всей видимости там исчезают, исчезновение ямников там ничем не объяснимо кроме как миграцией с юга." Здесь ямники это те ямники что были популяцией северокавказской культуры, что было выражено указателем "там". Естественно, никакие катакомбники их не вытесняли.

Да собственно, как сейчас становится понятным катакомбники это те же ямники у которых просто произошел сдвиг по фазе, сменилось религиозное мировозрение и они переняли новый обряд захоронения.

Датировки что я привел относятся именно к северокавказской культуре, а не к ямной. В то время уже майкопской не было.

Новотитаровская культура это тоже ответвление ямной, раньше ее просто считали вариантом ямной культуры.

С Сафроновым и Николаевой всё понятно, их в игнор. Особенно смешно то что они объявили трипольскую культуру хеттами. Но я писал в об генетических контактах, надо было сказать генетическая примесь.
Горные Дагестанцы особенно Кайтагцы на половину Ямники/СевероКавказцы по аутосомам

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

Цитировать
Подождите, вы же сами чуть выще писали что у представителя Северокавказской культуры из Кудачурта(образец из Марченковой горы тоже) нет ничего от степи, аутосомы кавказские, а теперь говорите что их нельзя считать кавказцами?

Подождите, я никогда не писал этого! Я никогда не называл его представителем северокавказской культуры! Нету нигде в тексте этого, наоборот, я отрицал это. Я писал что он пришел после северокавказской культуры, что прямо по тексту и в датировках тех что я приводил видно. Покажите мне иное.

Это разные культуры, та что была с ~2900 по ~2000, и та что была в Кудачурте.

Цитировать
И здесь тоже не могу с вами согласиться. Да, достаточно близкие культуры, но не одно и тоже, местами конечно видно что новые традиции восприняли бывшие ямники и были по крайней мере культурно ассимилированы катакомбниками, но это не ставит между ними знак равенства.

Не соглашаться это ваша право, а это просто факт. Антропология показывала что каткомбники часть вариаций ямников, генетика тоже это самое показала. Археология показывает что они по происхождению местные из ямных степей.

Покажите что катакомбники генетически отличаются от ямников, не сможете. Потому что они полностью совпадают.

 

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Fire

Нет у них WHG ни у кого, у небольшого числа, преимущественно из позднего майкопа, есть несколько процентов EHG. Возможно именно это плохие модели воспринимают за WHG.

Вы будете поражены, но я вижу что всё наоборот, у самых ранних майкопцев иранского компонента больше чем CHG, а у новосвободенцев и поздних майкопцев CHG больше чем иранского компонента. Что хорошо согласуется с тем что ранние майкопцы это пришельцы с Ближнего Востока, а более поздние это уже смешанные с местным населением.

Я часто вижу в западных исследованиях, что они в своих моделях берут либо Иранский компонент, либо CHG, но практически никогда их вместе. Отсюда все их ошибки потому что так поступать нельзя.
 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я никогда не называл его представителем северокавказской культуры! Нету нигде в тексте этого, наоборот, я отрицал это. Я писал что он пришел после северокавказской культуры, что прямо по тексту и в датировках тех что я приводил видно.
Это разные культуры, та что была с ~2900 по ~2000, и та что была в Кудачурте.
Давайте еще раз - вы своим волевым решением вычеркнули Кудчурт из Северокавказской культуры или конкретно кости одного человека из этого захоронения? На каком основании? Как мне представляется чтобы так категорически опровергать мнение тех, кто непосредственно занимался изучением этого объекта, нужны какие-то веские причины, нет? Я не встречал никаких разногласий по этому поводу в научных публикациях, поэтому хотелось бы поинтересоваться- чье мнение вы озвучиваете?
Цитировать
Не соглашаться это ваша право, а это просто факт. Антропология показывала что каткомбники часть вариаций ямников, генетика тоже это самое показала. Археология показывает что они по происхождению местные из ямных степей.
Покажите что катакомбники генетически отличаются от ямников, не сможете. Потому что они полностью совпадают.
Не брасайтесь такими заявлени ями -- "это факт". Кем этот факт установлен, кем обоснован? Можно ли взглянуть на обоснование. Повотрю вопрос - кто и когда из компетентного ученого люда поставил знак равенства между катакомбной и ямной культурой? Почему вы говорите так, как будто это общепринятая научная гипотеза, хотя на самом деле это часиная маргинальная точка зрения? Кто-то вам что-то показал, так и вы тогда покажите, пожалуйста это нам. Или секретная информация?

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

1. Я уже писал что это не та северокавказская культура что происходит от ямной культуры. Первая культура среднего бронзового века, вторая позднего бронзового века. Я точно не знаю терминологию, между ними есть некая преемственность, но если первая чистая, то вторая синкретическая образованная разными пришлыми культурами, причем пришлыми с юга.

Вот текст из исследования об Кудачурте 14, где она называется северокавказской культурой высокогорной местности позднего бронзового века.

"Представляя собой одновременно барьер и коридор между евразийским и азиатским континентами, Кавказ на протяжении всей предыстории создавал условия для различных социально-экономических преобразований. Переход от среднего к позднему бронзовому веку на Северном Кавказе-это период, характеризующийся переходом от пастушеского образа жизни в степи к оседлому образу жизни в высокогорьях и переходом от иерархического общества к эгалитарному. В этом контексте в этой книге представлены основные научные исследования социального неравенства, демографии, здоровья полости рта и рациона питания людей, живших в период с 2200 по 1650 год до н. э. в предгорьях центрального Северного Кавказа. Благодаря исключительной сохранности археологических и человеческих останков, кладбище Кудачурт 14 представляет собой доселе недостающее звено для периода преобразований в этом регионе.

Археологически неоднородность погребальных останков предстает плавильный котел различных культурных явлений, но демонстрирующий сильную типологическую принадлежность к так называемой северокавказской культуре высокогорной местности. Кроме того, биологические и ритуальные свидетельства подтверждают часто высказываемые гендерные концепции и выражение различий в социальном статусе.
"

Как я уже сказал, я склоняюсь к тому что тот образец был туристом, торговцем бронзой с юга, может даже не оставивший ни одного потомка. В Кудачурте очевидно представлены захоронения как северокавказской культуры среднего бронзового века, так и захоронения позднего бронзового века к ней не относящиеся. Думаю поэтому они не написали что этот могильник принадлежит к северокавказской культуре, а только к тому что часть из них имеет типологическую тягу к северокавказской культуре высокогорной местности. То есть, на этом могильнике произошла смена культур.

2. Ну возьмите и найдите генетические отличия между катакомбниками и ямниками. Ну сделайте это, в конце концов же генетика показывает происхождение.

Археологи, и особенно антропологи, всегда утверждали что катакомбная культура это местное явление, изначально возникшее у какой-то маргинальной группы, может периферийной группы, а потом распространившееся на всю степь. Исключением был только Клейн, но он вообще всегда и во всем ошибался.

Всё, больше мне по этому поводу сказать нечего, других данных нет.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
У Южно-Манычских Катакомбников были Долихокраны с ИДЧ.
Потомки Ямников в основном Мезокраны, а Астраханьские Ямники вообще Брахикраны.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Fire

Почему все ваши не соответствуют действительности? Вы их так выдаете будто бы вы лучше всех знаете, а на поверку вы никогда не можете их доказать, никогда не подтверждаете свои слова.

Вот что пишет Казарницкий, всю жизнь исследовавший катакомбников:

"Сравнение раннекатакомбной выборки с ямными сериями
Калмыкии и Астраханской области (U-test) не выявляет никаких
статистически достоверных различий.
"

Долихокрания там появляется уже относительно поздно, причем они исключение, почти все остальные катакомбники не меняются и резко отличаются от поздних катакомбников Калмыкии.


д - катакомбники
22 - поздние катакомбники Калмыкии

Казарницкий о происхождении этого нового позднекатакомбного морфологического типа:
"Результаты нашего исследования позволяют предложить вер-
сию иного, южного происхождения носителей нового для азово-ка-
спийских степей лептоморфного краниологического комплекса,
исходной территорией которого могли быть Северный Кавказ или
Закавказье.
"

То есть, это могут быть поздние кавказские ямники.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Мезокраны в горах в основном становятся Брахикранами.
Доликраны принесли с собой ближневосточный обычай ИДЧ в Катакомбную КИО

Южноманычские Катакомбники те из них которые с ИДЧ родствены древним  Закавказским популяциям

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Fire

Таких данных нет, это ваши персональные фантазии.

Все известные поздние южноманычские катакомбники генетически ничем не отличаются от ямников, те же R-Z2103 и аутосомы.

Там еще есть одна возможность, что на самом деле это не влияние Кавказа, а влияние из Казахстана. Антропологически такую возможность Казарницкий не анализировал. Однако генетически по информации археологов такая возможность есть.




 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.