АвторТема: Южная Италия железного века: давны (япигское племя)  (Прочитано 6660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Arame

T1 в Майкопе это ненадежный слух из ненадежного источника которому доверять нельзя, получена из мусорного low coverage образца.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
zastrug
У кавказского образца с J2b первой половины II тысячилетия до нашей эры ровно ноль степи. Он конечно со степью никак не связан, он бесконечно далек от степи.
Также он очень далек от классического майкопа, и даже от позднемайкопских образцов, хотя с самыми позднейшими он уже не настолько чтобы совсем, хотя и нормально близкими их не назовешь.
Конечно, все степные у него вообще в красном цвете, даже степной майкоп.
Так а откуда у него степь должна быть? Если тот северокавказский образец попал на С.Кавказ с майкопцами, то его предки разошлись с предками "армянина" около тысячи лет до того. За это время можно "степи" в генах по самую маковку нахлебаться.
Я вовсе не думаю что  J-L283 были настолько уж широко представлены в майкопской - какая-то часть их могла быть подхвачена при мигрции...Почему я вообще майкопскую "подозреваю"? Ну так не вижу я больше кандидатов на миграции из Закавказья, кто бы попадал в 5300 лет  J-L283.
Если у кого есть более-менее правдоподобные идеи, озвучивайте.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

Конечно же в майкоп и после во все времена были миграции с юга. Сами посудите, поздние майкопцы это носители гаплогруппы L, у более ранних майкопцев ее нет. Гаплогруппа L это так сказать Индия, а потом Армения. Экзотическая гаплогруппа которая пришла в поздний майкоп очевидно из Армении.

Очевидно, J2b пришли позднее, вполне возможно что они были в числе тех из-за кого и исчезла майкопская культура.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

Понимаете ли, Майкоп это один из основных источников бронзы на Ближнем Востоке, можно даже сказать что почти единственный. В него шли толпы торговцев, археологический майкоп имеет связи практически со всем Ближнем Востоком, у него вещи и параллели практически со всего Ближнего Востока, и с Шумером, и с Левантом.

Торговцы конечно шли не в сам Майкоп, а на Кавказ где добывали резкодефицитную на Ближнем Востоке бронзу. На Кавказе и после майкопа добывали бронзу, а значит туда шли торговцы с юга.

Бронза для Ближнего Востока был резко статусный товар, бронзой на Ближнем Востоке владели только цари и государственная элита, простое население (~95%) пользовалось каменными орудиями никогда не видя бронзы. И так продолжалось до начала позднего бронзового века, то есть до начала вторжения хеттов, у которых бронза была бытовым металлом которым пользовались простолюдины, а статусным оружием являлись вещи сделанные из полудрагоценных пород камня. Наступление хеттов массово вооруженных бронзовым оружием привело к тому что на БВ бронза стала бытовым металлом, цари отказались от его элитарной роли возможно под напором простолюдинов которые видели у хеттов бронзовое оружие. Как ни странно, но это резко понизило роль Кавказа в торговле бронзой, видимо, царям уже не было такого резона посылать туда торговые экспедиции.
 

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Чем больше я думаю над J2b на Северном Кавказе во II тысячилетии до нашей эры тем больше прихожу к мнению что он совсем недавний пришелец туда.

После того как закончился майкоп, его территорию заняла северокавказская культура, которая была в сущности ответвлением ямной культуры. Мы там видим ямные R1b с ямной генетикой.

Но образец J2b вообще не имеет ничего ямного, следовательно, он не мог там жить во времена северокавказской культуры, которая длилась не менее полутысячи лет, около тысячи лет. Отсюда следует, что он должен быть более поздним пришельцем.


Хорватский же образец с J2b это сложная смесь Бикеров, Анатолийцев (Барцин, Икизтепе, ...), местных: Вучедола и Сопота. Причем интересно что анатолийский компонент у него очень сильный, сильнее чем предшествующие местные Вучедол и Сопот, такое ощущение что он добавился недавно поверх предшествующих Вучедола и Сопота, возможно до превалирующего бикерского компонента.


Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Интересно, вот что Геродот писал о япигах, частью которых являлись давны.

Геродот, «История», книга 7, абз. 170. «По преданию, ведь Минос в поисках Дедала прибыл в Сиканию (теперешнюю Сикелию [Сицилия]). Через некоторое время по внушению божества все критяне, кроме полихнитов и пресиев, выступили великим походом в Сикелию и в течение пяти лет осаждали город Камик, где в мое время жили акрагантинцы. Однако они не могли ни взять города, ни оставаться дольше в стране, страдая от голода, и в конце концов отплыли домой. В пути у берегов Иапигии их застигла страшная буря и выбросила корабли на берег. Корабли их были разбиты, и поэтому, не имея уже никакой возможности возвратиться на Крит, они основали там город Гирию и остались жить в этой стране. Вместо критян они стали, переменив своё имя, иапигскими мессапиями, а из островитян превратились в жителей материка. Из города Гирии они основали другие поселения, которые много лет спустя пытались разрушить тарантинцы, понеся при этом огромные потери».


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Чем больше я думаю над J2b на Северном Кавказе во II тысячилетии до нашей эры тем больше прихожу к мнению что он совсем недавний пришелец туда.
После того как закончился майкоп, его территорию заняла северокавказская культура, которая была в сущности ответвлением ямной культуры. Мы там видим ямные R1b с ямной генетикой.
Но образец J2b вообще не имеет ничего ямного, следовательно, он не мог там жить во времена северокавказской культуры, которая длилась не менее полутысячи лет, около тысячи лет. Отсюда следует, что он должен быть более поздним пришельцем.
"Ну во втором тысячелетии" это не совсем и верно в данном случае. Это самое начало 2 тыс.до н.э. (1971-1776 г.до н.э), при этом  TMRCA  J-L283 - 5300 лет.
То есть попасть на Северный Кавказ гаплогруппа могла в промежуток 3300-1874 гг до н.э. Вы можете видеть что большая часть этого временного промежутка приходится на майкопскую культуру.
Насчет того что "позже пришел", то есть уже во времена севрокавказской....Ну не знаю, не вижу я там каких-то миграций с юга, только как вы правильно заметили с севера из степи. Авторы статьи в общем-то думают так же и видят в этом образце прямого преемника майкопской, каким-то образом не набравшимся степи:
"Characterising the Caucasus ancestry profile. The Maykopperiod, represented by 12 individuals from eight Maykop sites(Maykop, n = 2; a cultural variant ‘Novosvobodnaya’ from the site Klady, n = 4; and Late Maykop, n = 6) in the northern foothills appears homogeneous. These individuals closely resemble the preceding Eneolithic Caucasus individuals and present a continuation of the local genetic profile. This ancestry persists in the following centuries at least until ~3100 yBP (1100 calBCE), as revealed by individuals from Kura-Araxes from both the northeast (Velikent, Dagestan) and the South Caucasus (Kaps, Armenia), as well as MBA/LBA individuals (e.g. Kudachurt, Marchenkova Gora) from the north.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

1.
Цитировать
То есть попасть на Северный Кавказ гаплогруппа могла в промежуток 3300-1874 гг до н.э. Вы можете видеть что большая часть этого временного промежутка приходится на майкопскую культуру.

Я бы не сказал что большая часть этого времени приходится на майкопскую культуру, начиная с 2900 г. до нашей эры там уже северокавказская культура с ямными R1b. И продолжается она примерно до 2000 г до н.э.

2.
Цитировать
Насчет того что "позже пришел", то есть уже во времена севрокавказской....Ну не знаю, не вижу я там каких-то миграций с юга, только как вы правильно заметили с севера из степи. Авторы статьи в общем-то думают так же и видят в этом образце прямого преемника майкопской, каким-то образом не набравшимся степи:

2. Я полагаю что она пришла даже после северокавказской, ямники по всей видимости там исчезают, исчезновение ямников там ничем не объяснимо кроме как миграцией с юга. Собственно, мы это и видим сейчас, ямников там нет, там живут северокавказцы которые ну никак не могут быть потомками местных северокавказских ямников, а значит миграция с юга была.

3. Вероятность того что майкопцы не смешивались с местными ямниками в течении более тысячи лет равна практически нулю, все таки и майкопской культуры нет, непонятно как майкопское население оставалось невидимым в течении тысяч лет, не проявляя себя никак археологически. Например, ведь исчезли же майкопские L, значит майкопцы таки исчезли.

4. Майкопская генетика это же не собственность только майкопской культуры. Это явно боле широкое на Кавказе понятие чем собственно майкопская культура.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я бы не сказал что большая часть этого времени приходится на майкопскую культуру, начиная с 2900 г. до нашей эры там уже северокавказская культура с ямными R1b. И продолжается она примерно до 2000 г до н.э.
Откуда такие датировки? Что верхняя, что нижняя? Да, это воемя формирования раннего этапа северокавказской культуры, но локально, в Закубанье, Кудачурт это из другой песни, той где "В это же время (примерно 2-я четверть III тыс. до н.э.) северокавказская традиция распространяется по всему Центральному Предкавказью."
"In this context, this book provides basic scientific research on social inequality, demography, oral health, and diet of humans that lived between 2200-1650 BCE in the central North Caucasian foothills. Due to the outstanding preservation of its archaeological and human remains, the cemetery Kudachurt 14 represents a hitherto missing link for a transformative period in this region."
Цитировать
2. Я полагаю что она пришла даже после северокавказской, ямники по всей видимости там исчезают, исчезновение ямников там ничем не объяснимо кроме как миграцией с юга. Собственно, мы это и видим сейчас, ямников там нет, там живут северокавказцы которые ну никак не могут быть потомками местных северокавказских ямников, а значит миграция с юга была.
Да как же исчезновение ямников необъяснимо? Их сменили такие же степняки-катакомбники.
Цитировать
3. Вероятность того что майкопцы не смешивались с местными ямниками в течении более тысячи лет равна практически нулю, все таки и майкопской культуры нет, непонятно как майкопское население оставалось невидимым в течении тысяч лет, не проявляя себя никак археологически. Например, ведь исчезли же майкопские L, значит майкопцы таки исчезли.
Ну насчет тысячи лет как видно выше не совсем так. А то что где-то, местами, могло сохраниться предшествующее население, что здесь удивительного? Готы какой кусок Восточной Европы занимали, а после времен своей славы какое-то время удерживались только на Нижнем Дунае да в Крыму.
Цитировать
4. Майкопская генетика это же не собственность только майкопской культуры. Это явно боле широкое на Кавказе понятие чем собственно майкопская культура
Это да, соглашусь, но в данном случае ну по крайней мере выглядит как наследие майкопской.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

Смотрите соответствующие датировки.

RK1003.C0101 Rasshevatskiy 1, kurgan 21, grave 21, BZNK-042/3    2899-2702 cal BC (4218±24BP ,MAMS29817)
MK5009.A0101 Marinskaya 5,  kurgan 1, grave 10, BZNK-064/2     2894-2678, 2884-2636, 2878-2633 cal BC (4202±30BP (dendro inner, MAMS110550), 4175±31BP (dendro outer, MAMS110548), 4160±30BP, MAMS110549)
GW1001.A0101 Goryachevodskiy 2, kurgan 3, grave 10, BZNK-287/1     2881-2671 cal BC (4174±24BP ,MAMS29807)
I1723  Goryachevodskiy 2,kurgan 3, grave 5     2877-2627 cal BC (4150±31BP ,OxA-16190)
BU2001.A0101 Beliy Ugol 2, kurgan 1, grave 11, BZNK-305/1     2867-2581 cal BC (4125±19BP  ,HD-29619)
LYG001.A0101 Lysogorskaya 6,  kurgan 3, grave 4, BZNK-297/1     2863-2581 cal BC (4122±23BP ,MAMS29825)

А цитируемый вами текст гласит о распространении "распространяется по всему" в "примерно 2-я четверть III тыс. до н.э.", то есть ~2750-2500 г.г. . Обращаю ваше внимание на слова "примерно" и "распространяется" и "по всему". Точных дат он не приводит и не приводит когда она где была.

ПС. Это даты северокавкавзской, а ямная на кавказе появилась еще раньше. На том же рашеватском кургане ямная
RK1007.A0101 Rasshevatskiy 1, kurgan 21, grave 13, BZNK-035/2     3328-3018 cal BC (4447±22BP ,MAMS29818)

Готы были всего примерно сотню другую лет, да и возможно что это и не готы были, а их союзники аланы которые перестали отличаться от готов. А вот ямники на Кавказе как видите с IV тысячилетия до нашей эры, вполне больше тысячи лет.
Поздняя северокавказская культура
KBD001 Kabardinka, kurgan 2, grave 1b BZNK-123/2   2196-1977 cal BC (3690±30BP  ,UGAMS-13455)
 
 
« Последнее редактирование: 03 Август 2021, 23:16:25 от Стан »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Точных дат он не приводит и не приводит когда она где была.
Точные даты ниже, касаемо непосредственно могильника в Кудачурте, 2200-1650 BCE.
Да в общем-то не суть. Главное что мы обсуждаем - могла ли  J-L283 попасть через Северный Кавказ в степь, а оттуда далее? ИМХО вполне могла.
Насчет того что именно с майкопской я не то чтобы вообще никаких других вариантов не допускаю, но мне этот представляется очень даже вероятным. Может попала через Куро-Аракс? ну теоретически тоже вероятно, тем более что по аутосомам похожи, но почему этот вариант не рассматриваю - нет там  пока  J-L283, и искать ее нужно ИМХО южнее Куро-Аракса,там откуда и пришли майкопцы. Но ествественно это все пока - появятся другие материалы, всегда можно скорректировать.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

Кудачурте это не северокавказская культура, во всяком случае не та северокавказская что является ответвлением ямной, и к ее датировкам это захоронение не имеет отношения.

Цитировать
Да как же исчезновение ямников необъяснимо? Их сменили такие же степняки-катакомбники.

Нет, катакомбники не сменяют северокавказскую культуру, то есть не сменяют северокавказских ямников. Северокавказская культура исчезает уже значительно позднее катакомбной.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9562
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Частичным продолжением Северо-Кавказской культуры является Кобанская культура, самые ранние Кобанцы имеют R1b.
В эпоху железа в Кобанской появляется G2a1a
Не вижу в Кобанской гг J2b.

Кудачуртский J2b вполне может быть потомком Новосвободненской культуры ведь по аутосомам на них похож.
И по времени J2b-L283 похожа на Новосвободненскую
И Новосвободненская контактировала с Европой без аутосомного влияния Степей, наверно по северным берегам Черного Озера к югу от Крыма.
 
Кроме Новосвободненской, и ранея Майкопская контактировала с Европой, поэтому скорее всего северное побережье Черного Озера южнее Крыма в основном не имело " Степных" Ямных компонентов.
Поэтому думаю дДнк южного Крыма с эпохи Меди до Железа очень важна
« Последнее редактирование: 04 Август 2021, 00:03:50 от Fire »

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
 Fire

Цитировать
И Новосвободненская контактировала с Европой без аутосомного влияния Степей, наверно по северным берегам Черного Озера к югу от Крыма.

Какое еще Черное Озеро? Какое еще к югу от Крыма? Вы о чем? Что еще за морекапательная псевда?

Не было никакой новосвободненской культуры, это просто этап майкопской культуры и не более того. От обычного майкопа практически ничем в генетическом смысле не отличается, аутосомные отличия минимальны.

Тот J2b-L283* не назовешь особо близким к новосбодненским и совсем по времени не имеет отношения к новосвободненскому майкопу.

Я пытался понять откуда взялось то что новосвободненская якобы контактировала с Европой и ничего не смог получить, всю Европу перепробовал, 0% европейских примесей в ней. Могу заявить что они ошиблись, вероятно они недооценили анатолийские примеси в майкопцах, и поэтому их модель ошиблась заместив анатолийцев европейскими неолитическими фермерами которые в их случае выступили как прокси к анатолийцам.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9562
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Fire

Цитировать
И Новосвободненская контактировала с Европой без аутосомного влияния Степей, наверно по северным берегам Черного Озера к югу от Крыма.

Какое еще Черное Озеро? Какое еще к югу от Крыма? Вы о чем? Что еще за морекапательная псевда?

Не было никакой новосвободненской культуры, это просто этап майкопской культуры и не более того. От обычного майкопа практически ничем в генетическом смысле не отличается, аутосомные отличия минимальны.

Тот J2b-L283* не назовешь особо близким к новосбодненским и совсем по времени не имеет отношения к новосвободненскому майкопу.

Я пытался понять откуда взялось то что новосвободненская якобы контактировала с Европой и ничего не смог получить, всю Европу перепробовал, 0% европейских примесей в ней. Могу заявить что они ошиблись, вероятно они недооценили анатолийские примеси в майкопцах, и поэтому их модель ошиблась заместив анатолийцев европейскими неолитическими фермерами которые в их случае выступили как прокси к анатолийцам.
Ранние Майкопцы полностью потомки Энеолитчиков западных гор Кавказа и  северных Анатолийцев.

У Новосвободненцев есть и Загросский Энеолитический и Европейский Неолитический вклады.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.