АвторТема: Южная Италия железного века: давны (япигское племя)  (Прочитано 6483 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
Отдельные J2a в степь все-таки попадали. Венгерский бронзовик  BR2 (1180 д.н.э) с аутосомным профилем восточного европейца - J2a-Y17946
Категорически нет. Это местный, он не из степи. Никто никогда не предпологал что J2a из степи, это просто местный индоевропеизированны "венгр".

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
Я привел карту.
Эта картинка и описание составлено по Энеиде, историческому источнику.
В смысле карту!? Карту по Вергилию путешествия Энея после Троянской войны, прибытия его в Лациум и основания Рима? Вы серьезно считаете что эта "карта" каким-то боком имеет отношение к появлению этрусков?
Рим основали этруски да. Этруски это троянцы да, например имя царей Рима - Тарквинии, это имя анатолийского божества Тархунта, неизвестного грекам кстати. Собственно слово этруск и значит троянец, э тут чисто прототическое поскольку в анаталискийх языках не могло быть начального стечения согласных, без протетического гласного труски превратило в в туски отсюда современная тоскана. Они же тиррены (поэтому Тирренское море, то есть этрусское), в анатолии они назывались Таруиша, греки тирсенами. То что римлян интересовал свой город, а не этруски ничего не меняет. Эней не человек, это эпоним города Эней на Балканах, как Ромул и Рэм эпонимы города Рим, а царь Трос эпоним Трои. Древние авторы истории рассказывали через передачу истории эпонимичного героя.

Цитировать
Послушайте, третий раз уже - из какого источника рассказки? Нигде ничего подобного нет, ни в одном из источников. ничего подобного не следует из археологического материала. Где вы это все берете? Зачем мне чьи-то сны пересказывать, достаточно будет всего лишь ссылки на источник. 
Геродот четко сообщал, что тевкры, что есть троянцы, то есть этруски, задолго до войны жили до Ионийского моря. Энеида четко сообщает что они там встретили тевкров/этрусков что там уже жили. То есть два независимых исторических источника полностью совпадают.

Цитировать
И все эти чьи-то буйные фантазии у вас еще и дополнены убийственным аргументом - не вписывающийся в концепцию материал мне не нравится, поэтому допущена ошибка при работе с ним.  Я так решил.
Если вы не понимаете научных аргументов, то да, убедить вас невозможною. Чтож запишем, вы отрицаете что морской резервуарный эффект вообще существует в природе, вам так удобно его отрицать, поэтому вы его отрицаете. То что вы отрицаете возможность того что это были этруски, когда у нас есть этрусский образец, это разве не буйная фантазия? А то что вы утверждаете что J2b из степи, хотя у нурагов J2b степи нет, это разве не буйная фантазия? Всё это буйные фантазии.

Цитировать
Совершенно верно - сардинские дДНК никакого отношения к иллирийцам не имеют. Но они и никакого отношения к материковым J2b на Аппенинах не имеют. Чтобы это понять, вам всего лишь нужно посмотреть на субклады сардинцев и хорвата с этруском.
Что значит имеют не имеют? То что в Италии J2b прибыли не с Сардинии это одно, а то что J2b и в Италию и в Сардинии прибыли с Балкан это совершенно другое - в этом сардинские имеют самое прямое отношение к итальянским. самое прямейшее. Источник у них был один, просто более ранний.

Цитировать
Цитировать
Там был J2a, а не J2b. если бы эта гаплогруппа проникла бы в степь с Кавказа, то гораздо более многочисленные J2a в степи были бы везде. А J2a нет в степи как J2b нет в майкопе.
Понимаете ли J-L283 имеет TMRCA 5300 лет, то есть никак не могла одновременно быть у народов со степным компонентом и без него. Если бы она была в ямном времени у степняков, то все бы ее потомки так или иначе имели бы степной компонент. Еще раз, ее распространение очень позднее, и очевидно связано исключительно с Балканами изначально без всякого степного компонента.
Вы с целью все запутать вплели сюда еще J2a ? Не нужно этого делать
Это логика, так что не указывайте пожалуйста. А я вам указываю что у вас нет логики и вы намеренно игнорирует логику и факты. Факт - в Майкопе полно J2a, а в степи ее нет совсем. Что получается по логике? Почему это эфимерная J2b должна была попасть в степь из Майкопа, а многочисленная реальная J2a в степь не попала? Ответьте и не юлите.

Цитировать
Я вам демонстрирую вполне конкретный образец Северокавказской культуры, возрастом почти в четыре тысячелетия -J2b2a1*.  Буквально несколькими постами выше вы писали что этой гаплогруппы нет и никогда никаким образом не могло быть в степи, теперь на таком же серьезе с полной отвественностью заявляете что ее не могло быть в Майкопе, хоть вот он образец из сменившей его Северокавказской культуры.
Северокавказская культура это не Майкоп, это гораздо позднее майкопа. В нее были свои миграции с юга, и естественно это не степь. И конечно из северокавказской культуры никаких миграций на Балканы не было вообще.

Цитировать
Нет, не знаю. Какие миграции из Европы в Поволжье в Новое время, которые могли зацепить русских, татар, чувашей и эрзю с мокшей? И не вижу что все прямь свеженькие туристы.
Например, кельтоскифы, греческие колонии, иллирийцы как обнаружил Трубачев, бастарнские походы, фракийцы, готы и еще еще еще, так что туристов много.

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +458/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Отдельные J2a в степь все-таки попадали. Венгерский бронзовик  BR2 (1180 д.н.э) с аутосомным профилем восточного европейца - J2a-Y17946
Категорически нет. Это местный, он не из степи. Никто никогда не предпологал что J2a из степи, это просто местный индоевропеизированны "венгр".
Не очень понял смысл Вашей фразы. Вы хотите сказать, что у BR2 нет степного компонента? Это не так. Или, что Венгрия является "природным ареалом" для J2a? Тоже нет. Для балканских неолитчиков J2a в целом не характерна. При этом ветка J2a-Y3020 наилучшем образом представлена на Кавказе.
Не думаю, что имеющаяся на данный момент информация позволяет однозначно и категорически что-то утверждать. Возможно, этот игрек появился в степи (а Венгрия - это степь) через EEF, а может быть через Кавказ и причерноморскую степь.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Отдельные J2a в степь все-таки попадали. Венгерский бронзовик  BR2 (1180 д.н.э) с аутосомным профилем восточного европейца - J2a-Y17946
Категорически нет. Это местный, он не из степи. Никто никогда не предпологал что J2a из степи, это просто местный индоевропеизированны "венгр".
Распад BR2 с юго-восточными  Анатолийцами и Кувейтцами 4900 лет назад это раннея Бронза он не местный
Похожая История   и с J2b-L283 они с Армянами  распались 5300 лет назад
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 13:56:02 от Fire »

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
Отдельные J2a в степь все-таки попадали. Венгерский бронзовик  BR2 (1180 д.н.э) с аутосомным профилем восточного европейца - J2a-Y17946
Категорически нет. Это местный, он не из степи. Никто никогда не предпологал что J2a из степи, это просто местный индоевропеизированны "венгр".
Не очень понял смысл Вашей фразы. Вы хотите сказать, что у BR2 нет степного компонента? Это не так.
не надо извращать, вы всё прекрасно поняли. Там есть степной компонент, в Европе 3000 лет назад уже практически не оставалось никого у кого бы не было степного компонента, редкие исключения на периферии не в счет. Но сам он не пришелец из степи. Пришельцы из "степи" жили на 2000 лет раньше. BR2 отнюдь не образец степняка, он совершенно точно не степняк. На этом ваши построенияя уничтожены в чистую.
Цитировать
Или, что Венгрия является "природным ареалом" для J2a? Тоже нет.
Вот тут вы категорический неправы. с вами категорически неваозможно согласиться. J2a1 в Венгрии уже с Неолита в Сопоте 7000 лет назад, Лендьелле 6800 дет назад.
Цитировать
Для балканских неолитчиков J2a в целом не характерна. При этом ветка J2a-Y3020 наилучшем образом представлена на Кавказе.
Не путайте людей, J2a1 в Италии уже 7500 лет назад.

Цитировать
Не думаю, что имеющаяся на данный момент информация позволяет однозначно и категорически что-то утверждать. Возможно, этот игрек появился в степи (а Венгрия - это степь) через EEF, а может быть через Кавказ и причерноморскую степь.
Категорически невозможно, с таким фричеством невозможзно согласиться. даже с возможностью такого. Я просто вам прямо скажу, на такие фантазии ни у кого нет права, иначе все G2a, J2, E1, I2 из степи, потому что все они имеют степной компонент в Европе. Венгрия это не степь. Я категорически не принимаю вашу фантазию потому что такая фантазия не может существовать ни в какой вселенной.  Да вся имеющаяся ныне информация позволяет категорически утверждать что все J2a в Европе не из степи, и категорически опровергать всякие иные фантазии. Только так.
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 14:32:57 от त्रित »

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
Отдельные J2a в степь все-таки попадали. Венгерский бронзовик  BR2 (1180 д.н.э) с аутосомным профилем восточного европейца - J2a-Y17946
Категорически нет. Это местный, он не из степи. Никто никогда не предпологал что J2a из степи, это просто местный индоевропеизированны "венгр".
Распад BR2 с юго-восточными  Анатолийцами и Кувейтцами 4900 лет назад это раннея Бронза он не местный
Нет он местный, BR2 это 3100 лет назад. Естественно происходит с Балканы-Анатолия, это в Кувейте это турист. Более ранние субклады Ближний восток. Та же история как с минойцами J2a1 который совсем недавно пришли с Ближнего Востока принеся с собой дополнительный CHG. В третьем тысячелетии была миграция на Балканы с Ближнего Востока, хорошо видимая по минойцам. Начало Балканского Бронзового века который пришел из Анатолии.

 

« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 14:43:41 от त्रित »

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +458/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Но сам он не пришелец из степи. Пришельцы из "степи" жили на 2000 лет раньше. BR2 отнюдь не образец степняка, он совершенно точно не степняк. На этом ваши построенияя уничтожены в чистую.
Очевидно, Вы "уничтожили" чьи-то чужие постороения, так как я не утверждал, что BR2 сам по себе степняк или что он откуда-то прискакал. Я писал про его Y-линию. Могла оказаться в Венгрии как в неолите, так и в бронзе.
Вот тут вы категорический неправы. с вами категорически неваозможно согласиться. J2a1 в Венгрии уже с Неолита в Сопоте 7000 лет назад, Лендьелле 6800 дет назад.
Во-первых, я не писал, что на Балканах в неолите J2a не существовали. Будьте внимательнее. Я написал: "не характерна". Если вы не поленитесь посчитать долю J2a в общем количестве неолитических образцов Балкан, то поймете, что я имел в виду.
Во-вторых - эти образцы, как и несколько других, имеют ближайшего общего предка с BR2 на глубине 16000 лет. А следовательно, они мало что дают в понимании данного конкретного случая.
Категорически невозможно, с таким фричеством невозможзно согласиться. даже с возможностью такого. Я просто вам прямо скажу, на такие фантазии ни у кого нет права, иначе все G2a, J2, E1, I2 из степи, потому что все они имеют степной компонент в Европе. Венгрия это не степь. Я категорически не принимаю вашу фантазию потому что такая фантазия не может существовать ни в какой вселенной.  Да вся имеющаяся ныне информация позволяет категорически утверждать что все J2a в Европе не из степи, и категорически опровергать всякие иные фантазии. Только так.
Этот поток сознания сложно комментировать :D, но попробую общими словами изложить свою точку зрения: абсолютное большинство европейских линий J2a проникло в Европу через Средиземноморье, а не балкано-центрально-европейским путем (возможно, за исключением ветви Z6055). При этом совершенно не исключаю, что некоторые линии могли попасть в Европу и транзитом через степь.
И если копать еще глубже, то в целом J2a лучше всего коррелируется с компонентом "иранский неолит/CHG" и появляется у анатолийских фермеров уже после адмикса с вышеупомянутым компонентом. 

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
Очевидно, Вы "уничтожили" чьи-то чужие постороения, так как я не утверждал, что BR2 сам по себе степняк или что он откуда-то прискакал. Я писал про его Y-линию. Могла оказаться в Венгрии как в неолите, так и в бронзе.
Нет вы совсем не это писали. Тут вы задним числом меняете сказанное вами.

Цитировать
Во-первых, я не писал, что на Балканах в неолите J2a не существовали. Будьте внимательнее. Я написал: "не характерна".
Вы написали нечто непонятное используя эту непонятность в качестве аргумента. В то время как это вообще не аргумент и принят быть не может.

Цитировать
абсолютное большинство европейских линий J2a проникло в Европу через Средиземноморье, а не балкано-центрально-европейским путем (возможно, за исключением ветви Z6055).
Ну знаете ли, ваша толчка зрения никаким аргументом быть не может, вы можете писать что они проникли через Марс. доказательной силы ровно ноль. Отклоняется как ваше ничем не обоснованное мнение не играющее никакой роли.

Цитировать
При этом совершенно не исключаю, что некоторые линии могли попасть в Европу и транзитом через степь.
Скорее через Марс. Поймите, фантазии никакой доказательнолй силы не имеют и не могут быть приняты к рассмотрению.

Цитировать
И если копать еще глубже, то в целом J2a лучше всего коррелируется с компонентом "иранский неолит/CHG" и появляется у анатолийских фермеров уже после адмикса с вышеупомянутым компонентом.
Вы совершенно не разбиретесь в вопросе, поэтому просто выдумываете на ходу. Я уже писал вам что в Италии J2a1 7500 тысяч лет назад и ни с какими иранскими неолитчиками она там не коррелирует, как и в Сопоте, в Ленделе и тд. Еще раз, я прекрасно вижу что вы совсем не знакомы с вопросом.



Цитировать
я вижу что в степи Северного Кавказа уже 4000 лет назад была предствалена эта клада.
Не в степи, а в предгорье, даже уже в горах практически, на границе предгорья и гор. Это захоронение южнее Нальчика, 1953-1776 гг. до н. э. и она не предковая к европейской кладе поскольку J-L283*, то есть это тупиковая ветвь.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Отдельные J2a в степь все-таки попадали. Венгерский бронзовик  BR2 (1180 д.н.э) с аутосомным профилем восточного европейца - J2a-Y17946
Категорически нет. Это местный, он не из степи. Никто никогда не предпологал что J2a из степи, это просто местный индоевропеизированны "венгр".
Распад BR2 с юго-восточными  Анатолийцами и Кувейтцами 4900 лет назад это раннея Бронза он не местный
Нет он местный, BR2 это 3100 лет назад. Естественно происходит с Балканы-Анатолия, это в Кувейте это турист. Более ранние субклады Ближний восток. Та же история как с минойцами J2a1 который совсем недавно пришли с Ближнего Востока принеся с собой дополнительный CHG. В третьем тысячелетии была миграция на Балканы с Ближнего Востока, хорошо видимая по минойцам. Начало Балканского Бронзового века который пришел из Анатолии.
Анатолия не Венгрия, значит не местный, и не с Неолита,  его линия,  а вместе с глазурной керамикой из Ближнего Востока эпохи Бронзы

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
zastrug

У кавказского образца с J2b первой половины II тысячилетия до нашей эры ровно ноль степи. Он конечно со степью никак не связан, он бесконечно далек от степи.

Target: RUS_North_Caucasus_MBA:KDC001
Distance: 2.3421% / 0.02342062
53.2   RUS_Maykop_Novosvobodnaya
45.8   RUS_Maykop_Late
1.0   Yamnaya_RUS_Caucasus
0.0   RUS_Maykop
0.0   RUS_Steppe_Maykop
0.0   RUS_Steppe_Maykop_o
0.0   Yamnaya_BGR
0.0   Yamnaya_KAZ_Karagash
0.0   Yamnaya_KAZ_Mereke
0.0   Yamnaya_RUS_Kalmykia
0.0   Yamnaya_RUS_Samara
0.0   Yamnaya_UKR
0.0   Yamnaya_UKR_Ozera_o

Также он очень далек от классического майкопа, и даже от позднемайкопских образцов, хотя с самыми позднейшими он уже не настолько чтобы совсем, хотя и нормально близкими их не назовешь.
Конечно, все степные у него вообще в красном цвете, даже степной майкоп.
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 17:51:27 от Стан »

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +458/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Каждый раз убеждаюсь, что чем меньше человек разбирается в предмете, тем более примитивную и категоричную позицию он занимает.
Вы совершенно не разбиретесь в вопросе, поэтому просто выдумываете на ходу. Я уже писал вам что в Италии J2a1 7500 тысяч лет назад и ни с какими иранскими неолитчиками она там не коррелирует, как и в Сопоте, в Ленделе и тд. Еще раз, я прекрасно вижу что вы совсем не знакомы с вопросом.
А вот и цитата из статьи, в которой опубликован Ваш любимый J2a1 из Италии возрастом  7500 тысяч (в реальности, конечно, 7,5 тысяч, а точнее 5345 - 5221 calBCE, ну да ладно):
"Similar to early farmers from other parts of Europe, Neolithic individuals from central Italy project near Anatolian farmers in PCA . However, ADMIXTURE reveals that, in addition to ancestry from northwestern Anatolia farmers, all of the Neolithic individuals that we studied carry a small amount of another component that is found at high levels in Neolithic Iranian farmers and Caucasus hunter-gatherers (CHG). This contrasts with contemporaneous central European and Iberian populations who carry farmer ancestry predominantly from northwestern Anatolia . Furthermore, qpAdm modeling suggests that Neolithic Italian farmers can be modeled as a two-way mixture of ~5% local hunter-gatherer ancestry and ~95% ancestry of Neolithic farmers from central Anatolia or northern Greece (table S7), who also carry additional CHG (or Neolithic Iranian) ancestry (fig. S12) (14). These findings point to different or additional source populations involved in the Neolithic transition in Italy compared to central and western Europe."
Вам перевести или справитесь? А вот и картинка для тех кто в танке:

Вот именно поэтому этот J2a находится в Италии, и к дунайским неолитчикам это ровным счетом никакого отношения не имеет. Более того, я Вам дам наводку на еще одного J2a Медного века в Италии , которым Вы мне тоже можете тыкать. Но это ровным счетом ничего не поменяет.

PS
Неолитических образца из этого периода и "сайта" там даже два (R19 и R17), причем из совершенно разных ветвей. R17 - под PF5000, которая имеет сильную иранскую коннотацию.
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 18:50:11 от mikhail a. »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 929
  • Страна: am
  • Рейтинг +372/-1
  • J1-Z1842
Вопрос J2b2a1-L283 сложный.
 На данный момент наиболее вероятным является то что он попал в Балканы через степь.
Вторым вариантом, что это было очень редким неолитическим маркером связанным с кардиальной керамикой в западном Балкане.
Менее вероятным или скорее невероятным является версия о ее постнеолитической миграции.
В Анатолии практически нету следов ее миграции. Ни в древности ни ныне.
В Алалахе совсем другая ветка J2b2.
https://www.yfull.com/tree/J-Y31143/
Это та же ветка что и в Хаджи Фирузе и она
 имеет общий возраст с  L283 примерно 13.000 лет. То есть ни о чем.
Большое количество игреков из Турции не выявило ни одного (!) турка который бы оказался в базальной позиции в этой ветке. А вот армянин и дднк из Кавказа там стоят.

https://www.yfull.com/tree/J-L283/

Окончательных выводов не делаю но мой прогноз что мы увидим L283 в Вучедольской культуре с высоким содержанием степной примеси. Именно с Вучедольской культурой связана её экспансия. Если это подтвердится то это будет серьезным аргументом в пользу того что прото иллирийцы происходят из Вучедольской культуры. Естественно наряду с R1b Z2103 и I2.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 929
  • Страна: am
  • Рейтинг +372/-1
  • J1-Z1842
zastrug

У кавказского образца с J2b первой половины II тысячилетия до нашей эры ровно ноль степи. Он конечно со степью никак не связан, он бесконечно далек от степи.

Target: RUS_North_Caucasus_MBA:KDC001
Distance: 2.3421% / 0.02342062
53.2   RUS_Maykop_Novosvobodnaya
45.8   RUS_Maykop_Late
1.0   Yamnaya_RUS_Caucasus
0.0   RUS_Maykop
0.0   RUS_Steppe_Maykop
0.0   RUS_Steppe_Maykop_o
0.0   Yamnaya_BGR
0.0   Yamnaya_KAZ_Karagash
0.0   Yamnaya_KAZ_Mereke
0.0   Yamnaya_RUS_Kalmykia
0.0   Yamnaya_RUS_Samara
0.0   Yamnaya_UKR
0.0   Yamnaya_UKR_Ozera_o

Также он очень далек от классического майкопа, и даже от позднемайкопских образцов, хотя с самыми позднейшими он уже не настолько чтобы совсем, хотя и нормально близкими их не назовешь.
Конечно, все степные у него вообще в красном цвете, даже степной майкоп.

А так и должно быть. Он ведь не прародитель нынешных L283. Пришел с юга вместе с популяциями лейлатепинского типа смешался с местными кавказцами и там же тихо вымер. Но его собрат случайным образом как то попал степную орду и вместе с ними оказался в Балканах.
Он никак не может быть местным кавказцем по той простой причине что параллельная ветка в Индии и в Центральной Азии. То бишь предок этого кавказского L283 некто связанный с иранским неолитом. Или скорее всего энеолитом.
https://www.yfull.com/tree/J-M241/
Общий предок L283 и азиатских J2b2a2 имеет возраст 9500 лет. Типичный неолитический возраст

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 929
  • Страна: am
  • Рейтинг +372/-1
  • J1-Z1842
Кстати был же случай в степном Майкопе , в элитном кургане со степными аутосомами но имел игрек Т1а.
Так что да случайности могут быть. На лингвистический вопрос это навряд ли повлияет но вот к таким курьезам может привести.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2544/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Рим основали этруски да. Этруски это троянцы да, например имя царей Рима - Тарквинии, это имя анатолийского божества Тархунта, неизвестного грекам кстати. Собственно слово этруск и значит троянец, э тут чисто прототическое поскольку в анаталискийх языках не могло быть начального стечения согласных, без протетического гласного труски превратило в в туски отсюда современная тоскана. Они же тиррены (поэтому Тирренское море, то есть этрусское), в анатолии они назывались Таруиша, греки тирсенами. То что римлян интересовал свой город, а не этруски ничего не меняет. Эней не человек, это эпоним города Эней на Балканах, как Ромул и Рэм эпонимы города Рим, а царь Трос эпоним Трои. Древние авторы истории рассказывали через передачу истории эпонимичного героя.

Вот зачем вы все это пишите? Реально думаете что запостите любую ерунду, а никто первоисточников в глаза не видел, ничего и  не заметит? Из ответе не до конца понимаю - вы все еще про "Энеиду", Вергилия и т.д. или у вас полет мысли и вы уже о чем-то другом? Если все же по вами же заданной теме, то ваш ответ откровенная подтасовка - нет ничего подобного в "Энеиде".
- никакие этруски по книге Рим не основывали, это сделал троянец Эней....точнее основал он другой латинский городок и было ему видение, что его потомки, жители этого городка будут лет через триста основателями Рима
-когда Эней прибыл на место, он объединился с латинами, заключил союз с уже бывшими там этрусками, представлявшими совсем иной нежели троянцы народ
Но в общем-то даже и не это главное...Вы вообще понимаете что такое "Энеида"?
- "Энеида" это художественное произведение, написанное о легендарных событиях тысячелетней для автора давности, в котором прошлое явно пересекается с современностью автора. Написана была в том числе и с политическим прицелом - показать преемственность Энея с приятелем Вергилия, императором Октавианом ну и саму историю Рима в перспективе рассмотреть.
Цитировать
Геродот четко сообщал, что тевкры, что есть троянцы, то есть этруски, задолго до войны жили до Ионийского моря. Энеида четко сообщает что они там встретили тевкров/этрусков что там уже жили. То есть два независимых исторических источника полностью совпадают.
Вот чтобы не дать места вашим вольным трактовкам на тему, пришлось лезть в первоисточник - к Геродоту и здесь размещать обширную цитату:
"Лидийцы изобрели эти игры именно в то самое время, как говорят, когда выселились в Тирсению. О себе они рассказывают так: при царе Атисе, сыне
Манеса, во всей Лидии наступил сильный голод [от недорода хлеба]. Сначала лидийцы терпеливо переносили нужду, а затем, когда голод начал все более и более усиливаться, они стали искать избавления, придумывая разные средства. Чтобы заглушить голод, они поступали так: один день все время занимались играми, чтобы не думать о пище, а на следующий день ели, прекращая игры. Так лидийцы жили 18 лет. Между тем бедствие не стихало, а еще даже усиливалось. Поэтому царь разделил весь народ на две части и повелел бросить жребий: кому оставаться и кому покинуть родину. Сам царь присоединился к оставшимся на родине, а во главе переселенцев поставил своего сына по имени Тирсен. Те же, кому выпал жребий уезжать из своей страны, отправились к морю в Смирну. Там они построили корабли, погрузили на них всю необходимую утварь и отплыли на поиски пропитания и [новой] родины. Миновав много стран, переселенцы прибыли в землю омбриков и построили там город, где и живут до сей поры. Они переименовались, назвав себя по имени сына своего царя [Тирсена], который вывел их за море, тирсенами. Лидийцы же на родине были порабощены персами. "

Вот какие нафиг у Геродота этруски выходцы из Трои? Ну черным же по-белому написано о лидийцах. Или вы принципиально никогда в первоисточники не заглядываете?
Получается вы заявляете что два источника совпадают, при этом один из источников - художественное произведение, написанное по легендарным событиям тысячелетнней давности, а второй источник вообще ни одним словом не говорит что этруски выходцы из Трои, а вовсе даже лидийцы...Это как вообще?
Может вы роман тисните о том как Кий, Щек и Хорив, да сестрица их Лыбедь  Киев основали, а мы его запустим в оборот как первоичточник от очевидца?
Цитировать
Если вы не понимаете научных аргументов, то да, убедить вас невозможною.
;D ;D ;D ; "Научных аргументов"
Цитировать
То что вы отрицаете возможность того что это были этруски, когда у нас есть этрусский образец, это разве не буйная фантазия? А то что вы утверждаете что J2b из степи, хотя у нурагов J2b степи нет, это разве не буйная фантазия? Всё это буйные фантазии.
У вас есть дерево yfull , есть данные дДНК, просто посмотрите что все сардинские клады разошлись еще 5300 лет  назад с "иллирийско-этрусской" ветвью, чей TMRCA 4200 лет . Поэтому ну никак не может конкретно этот этрусск быть потомком этих сардинцев. Не, не понятно?
Цитировать
Северокавказская культура это не Майкоп, это гораздо позднее майкопа. В нее были свои миграции с юга, и естественно это не степь. И конечно из северокавказской культуры никаких миграций на Балканы не было вообще.
Северокавказская это "не гораздо позднее майкопа", а преемница майкопской в северокавказских степях, занимающая ее ареал. Какие там в северокавказской были миграции с юга? Опять фантазии? Кто автор этой новаторской гипотезы? Фамилию и название работы дадите? Ну а то что были миграции непосредственно Северокавказской на Балканы, я вроде и не утверждал, нет? Ну а то что вы не видите теснейших онтактов этой кульутры со степным пулом, так я даже не удивлен....Или просто даже не посмотрели данных от археологов?
 Я всего лишь вопреки вашим разорванным на груди тельняшкам и клятвенным заверениям, что J-L283 в степи никогда не было ,нет и быть не может, показал вам данные дДНК что она таки присутсвовала в северокавказской степи 3900 лет назад, а если присутствовала там, почему она не могла быть севернее? Почему оттуда где "севернее" она не могла мигрировать на запад? Или у вас на руках тысячи результатов дДНК, под гребенку исследованная степь и вы имеете не выдуманные, а какие-то реальные основания утверждать подобное? У меня нет данных позволяющих утверждать что вот было так а не иначе(у вас их правда тоже нет, но вы таки утверждаете),но  по имеющемуся на данный момент  я говорю, что теоретически мы вполне можем допустить миграцию части европейских J-L283 по маршруту Закавказье-предкавказье-понто-каспийские степи - далее....
Цитировать
Факт - в Майкопе полно J2a, а в степи ее нет совсем. Что получается по логике? Почему это эфимерная J2b должна была попасть в степь из Майкопа, а многочисленная реальная J2a в степь не попала? Ответьте и не юлите.
Почему не попала? Потому что среди исследованных образцов нет? То же самое что и с J-L283 - теоретически часть европейских ее представителей могли получить через степь.

Цитировать
Цитировать
Нет, не знаю. Какие миграции из Европы в Поволжье в Новое время, которые могли зацепить русских, татар, чувашей и эрзю с мокшей? И не вижу что все прямь свеженькие туристы.
Например, кельтоскифы, греческие колонии, иллирийцы как обнаружил Трубачев, бастарнские походы, фракийцы, готы и еще еще еще, так что туристов много.
Источником J2b в Поволжском регионе были иллирийцы, кельтоскифы, фракийцы и греческие колонии? И это все "новое время". Садитесь, КОЛ!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.