АвторТема: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA  (Прочитано 5530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yaktoАвтор темы

  • Сообщений: 39
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1a: R-M198>L1029 (R1a1a1b1a1a1c1)
    • Yakto
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #90 : 28 Июль 2021, 10:14:53 »
Уважаемый коллега, научное рвение и результаты только приветствуются.
Но добавлю, что такая разница присуща всем реальным случаям давнего родства. Массовые стресс-факторы были обычным явлением людей доиндустриальной эпохи.
Можете продлить гаплотипы до BigY700 и увидите, что на самом деле удельное число мутаций вполне мебе среднее.
Уважаемый Farroukh, ваша склонность утилизировать отличия от среднестатистического меня поражает.
Почему-то при расчете TMRCA по STR  в научных работах, которые мне попадались на глаза,  локусы DYS459, DYS464, CDY исключены из расчета. Вероятно, это говорит о том, что палиндромные маркеры не годятся для простой подстановки значений в формулы. Современные статьи из области криминальной экспертизы, как отечественных, так и зарубежных авторов, неоднозначно говорят о том, что мутации возникают чаще, чем мы считаем общепринятым.
Сомневаюсь, что объехать половину земного шара - было обычным явлением людей доиндустриальной эпохи. Стресс-факторы и сегодня  являются обыденным явлением для определенных категорий населения различного социального и географического положения. Вряд ли вы представляете себе, что значит быть счастливым, дожив до конца этого дня. Не надо обобщать.
И, как я уже говорил ранее, продлить гаплотипы до BigY700 не представляется возможным. Поэтому я вынужден анализировать  имеющиеся данные. Утверждения о единственно возможном решении по моему вопросу только с  BigY считаю необоснованным.  Если у меня велосипед, а у вас самолет, это не значит -  что вы попадете, а  я не попаду из пункта А в пункт Б. Вероятно, я сделаю это медленнее, но может так случиться, что и быстрее.
Извините за многобуковство.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17526
  • Страна: az
  • Рейтинг +6179/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #91 : 28 Июль 2021, 11:24:14 »
Уважаемый yakto, дружище, я (да и все мы тут) на вашей стороне.
К сожалению, вы идёте по ложному пути и уходите в болотные топи. Согласен, что если нет денег на апгрейд, то только и остаётся, что привлекать древние статьи по расчёту ВБОП по пяти маркёрам и считать уровень стресса у людей 18 века. Да вот только достоверных результатов так не получить. Этих 37-маркёрных лжесовпадений вагоны и тележки, как говорится.

Желаю в итоге бигануться
« Последнее редактирование: 28 Июль 2021, 12:43:46 от Farroukh »

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1899
  • Страна: ru
  • Рейтинг +688/-3
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #92 : 28 Июль 2021, 14:36:56 »
Эврика! Наконец-то получил значения STR от пятиюродного брата.
В итоге, на 37-ми маркерах наши расхождения:
DYS459 (9-10 vs 9-9-9)
DYS464 (13-15-15-16 vs 12-12-13-15-15-15-15-16)
CDY (36-40 vs 34-35-36)
DYS570 (20 vs 19)
Три из четырех отличий на палиндромных маркерах (по два шага на каждом согласно алгоритму FTDNA, спасибо подсказке Semargl), поэтому брата нет в совпадениях на 25-ти и 37-ми маркерах в выдаче FTDNA.
Учитывая большое стрессовое давление на нашего общего предка и его потомков(он пережил 6 переселений, его дети - 5), как мутагенный фактор, склонен считать, что результат вполне удовлетворительный для 5-тиюродного (а возможно, и 6-тиюродного) родства.

Ваши (со)мнения приветствуются.

P.S. ВБОП родился в первой половине XIX века, ГД 10-12 поколений, аутосомное совпадение на этой же дистанции 69,2 сM.
Ваш случай надо в меймориз, чтобы люди понимали почему апгрейдиться по максимуму до БИГа необходимо.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1899
  • Страна: ru
  • Рейтинг +688/-3
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #93 : 28 Июль 2021, 14:45:59 »
Уважаемый коллега, научное рвение и результаты только приветствуются.
Но добавлю, что такая разница присуща всем реальным случаям давнего родства. Массовые стресс-факторы были обычным явлением людей доиндустриальной эпохи.
Можете продлить гаплотипы до BigY700 и увидите, что на самом деле удельное число мутаций вполне мебе среднее.
Уважаемый Farroukh, ваша склонность утилизировать отличия от среднестатистического меня поражает.
Почему-то при расчете TMRCA по STR  в научных работах, которые мне попадались на глаза,  локусы DYS459, DYS464, CDY исключены из расчета. Вероятно, это говорит о том, что палиндромные маркеры не годятся для простой подстановки значений в формулы. Современные статьи из области криминальной экспертизы, как отечественных, так и зарубежных авторов, неоднозначно говорят о том, что мутации возникают чаще, чем мы считаем общепринятым.
Сомневаюсь, что объехать половину земного шара - было обычным явлением людей доиндустриальной эпохи. Стресс-факторы и сегодня  являются обыденным явлением для определенных категорий населения различного социального и географического положения. Вряд ли вы представляете себе, что значит быть счастливым, дожив до конца этого дня. Не надо обобщать.
И, как я уже говорил ранее, продлить гаплотипы до BigY700 не представляется возможным. Поэтому я вынужден анализировать  имеющиеся данные. Утверждения о единственно возможном решении по моему вопросу только с  BigY считаю необоснованным.  Если у меня велосипед, а у вас самолет, это не значит -  что вы попадете, а  я не попаду из пункта А в пункт Б. Вероятно, я сделаю это медленнее, но может так случиться, что и быстрее.
Извините за многобуковство.
Фаррух 100% прав, а Вы, увы, никуда не доедете-колёс в Вашем велосипеде нет. Совпаденцев на 37-67 маркерах нередко бывают кучи, но реальное родство с ними без БИГа всё равно не поймёшь (хотя что-то иногда можно прикинуть по отдельным значениям STR-маркеров). А в общем любые гадания по STR-маркерам так и остаются гаданиями и не больше, так как конкретику может дать только апгрейд, а не многочисленные теории.

Оффлайн yaktoАвтор темы

  • Сообщений: 39
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1a: R-M198>L1029 (R1a1a1b1a1a1c1)
    • Yakto
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #94 : 28 Июль 2021, 17:09:37 »
Фаррух 100% прав, а Вы, увы, никуда не доедете-колёс в Вашем велосипеде нет. Совпаденцев на 37-67 маркерах нередко бывают кучи, но реальное родство с ними без БИГа всё равно не поймёшь (хотя что-то иногда можно прикинуть по отдельным значениям STR-маркеров). А в общем любые гадания по STR-маркерам так и остаются гаданиями и не больше, так как конкретику может дать только апгрейд, а не многочисленные теории.
Фаррух 100% неправ. Потому как (я уже упоминал)  у родственника Y111. Максимум, что напрашивалось предложить - расшириться до 111 маркеров. Родственник не будет делать BigY однозначно, сколько бы мы об этом не рассуждали.
Вы предлагаете мне стрелять из пушки по воробьям, при этом купить пушку и воробьев впридачу.  Ведь я даже стрелять не собирался.  ;D  Классический случай, когда нет логической связи между вопросом и ответом. Я бы не спрашивал, если бы у меня была возможность получить сравнение по BigY.
И ежу понятно, что Y700+SNP лучше, чем Y37.

Но я спросил, в частности: возможно ли, что пятиюродный брат - мне не брат при такой ГД по FTDNA на 37-ми маркерах?
А вы мне: надо расшириться до BigY. Как будто я и не спрашивал.
Ну, ладно. Вот гипотетически я расширился.
И прихожу с вопросом:  возможно ли, что пятиюродный брат - мне не брат при такой ГД по FTDNA на 111-ти маркерах?
....
Меня интересовали примеры из практики, у кого какие ГД для разной степени родства. И это по-прежнему актуально. Конкретику дает не апгрейд, а ответ на поставленный вопрос.


Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #95 : 28 Июль 2021, 17:46:36 »
Почему-то при расчете TMRCA по STR  в научных работах, которые мне попадались на глаза,  локусы DYS459, DYS464, CDY исключены из расчета. Вероятно, это говорит о том, что палиндромные маркеры не годятся для простой подстановки значений в формулы. Современные статьи из области криминальной экспертизы, как отечественных, так и зарубежных авторов, неоднозначно говорят о том, что мутации возникают чаще, чем мы считаем общепринятым.

Конечно.  Что хорошо для судмедэкспертизы - хорошо и для генеалогии.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17526
  • Страна: az
  • Рейтинг +6179/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #96 : 28 Июль 2021, 17:48:08 »
Дражайший вопрошатель, мы уже раз сто тут сказали про достоверность игрек-матчей.
Пробить 5-брата вполне можно по Y12+FF. Правда, "брат" этот околдован эльфами, он Y111 и FF сделал, но биг делать не будет хоть тресни. ???
Возможно, троллинг - дело занятное, и типа от незнания буду вопросы задавать, но ответы мне и так известны, да и вообще я больше вас всех в теме.

Пардоньте мой французский, но на хрена это всё вам?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17526
  • Страна: az
  • Рейтинг +6179/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #97 : 28 Июль 2021, 18:28:52 »
Сергей, я всё это знаю, потому и говорю, что раз цель выявить выброс и знать точнее - бери данные шире.
На каждого такого 5брата всегда найдётся вагон 1000братов с совпадением на Y37.
По делу вроде всё сказано, шарманку крутить нет смысла.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1899
  • Страна: ru
  • Рейтинг +688/-3
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #98 : 28 Июль 2021, 19:15:10 »
Фаррух 100% прав, а Вы, увы, никуда не доедете-колёс в Вашем велосипеде нет. Совпаденцев на 37-67 маркерах нередко бывают кучи, но реальное родство с ними без БИГа всё равно не поймёшь (хотя что-то иногда можно прикинуть по отдельным значениям STR-маркеров). А в общем любые гадания по STR-маркерам так и остаются гаданиями и не больше, так как конкретику может дать только апгрейд, а не многочисленные теории.
Фаррух 100% неправ. Потому как (я уже упоминал)  у родственника Y111. Максимум, что напрашивалось предложить - расшириться до 111 маркеров. Родственник не будет делать BigY однозначно, сколько бы мы об этом не рассуждали.
Вы предлагаете мне стрелять из пушки по воробьям, при этом купить пушку и воробьев впридачу.  Ведь я даже стрелять не собирался.  ;D  Классический случай, когда нет логической связи между вопросом и ответом. Я бы не спрашивал, если бы у меня была возможность получить сравнение по BigY.
И ежу понятно, что Y700+SNP лучше, чем Y37.

Но я спросил, в частности: возможно ли, что пятиюродный брат - мне не брат при такой ГД по FTDNA на 37-ми маркерах?
А вы мне: надо расшириться до BigY. Как будто я и не спрашивал.
Ну, ладно. Вот гипотетически я расширился.
И прихожу с вопросом:  возможно ли, что пятиюродный брат - мне не брат при такой ГД по FTDNA на 111-ти маркерах?
....
Меня интересовали примеры из практики, у кого какие ГД для разной степени родства. И это по-прежнему актуально. Конкретику дает не апгрейд, а ответ на поставленный вопрос.
Я, конечно, извиняюсь, но Вам в этой теме уже сто раз ответили на все поставленные вопросы и давали примеры из практики. В том числе и я ответил и про вероятность брат/не брат и кажется даже давал конкретные примеры. Какой смысл обсасывать всё это дальше на очередной круг, при том, что никакой дополнительной конкретики у нас пока не появилось? Сделайте на текущих скидках апгрейд до 111 и тогда будет смысл говорить о чём-то дальше.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #99 : 29 Июль 2021, 15:22:23 »
Когда всем wgs сделают, тогда смысл появится.  А пока про реальность в соседнем треде:

Тестирование родственников позволит выделить и закрепить "Вашу" ветку. Как пример в вашей N-Z35049 - архангельцы, которые вроде как 6-8юродные и москвич с туляком, которые похоже 8-10юродные. Брать для этого лучше как раз 8-10юродных
Архангельцы Онучины это и есть N-Y172991, но это сын-отец. Просто один WGS, другой Big-Y.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18863
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4774/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #100 : 29 Июль 2021, 16:25:06 »
Когда всем wgs сделают, тогда смысл появится.  А пока про реальность в соседнем треде

Почему я и говорю, всегда нужно смотреть на интервал (600<->75 ybp), а не на усреднённый возраст (225 ybp).

Подсчёт возрастов - интервальный, а не точечный.

Когда у одного образца 0 приватов, а у второго их 2, как у Онучиных, то, согласно подсчётам YFull, родство может быть как уровня 600 лет назад, так и современности.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #101 : 31 Июль 2021, 16:12:33 »
Поэтому не годятся все эти прикидки для бездокументальной генеалогии.  Для выверки уже найденного родства годятся.  А гадать по маркерам или снипам можно более или менее удачно в одной деревне или при одной фамилии.

Оффлайн NathanS

  • Сообщений: 1277
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1205/-2
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #102 : 03 Август 2021, 16:49:14 »
Отвечу вам здесь, так как шармака снова завелась.
Цитировать
Цитировать
То вы делаете вывод, что он вам не брат, то вы приводите его маркеры.
..пора двигаться вперед к BigY, а не старательно игнорировать  данные вам советы.
..тогда  у  вас будет лучшее предсказание.
Навязчиво советовать  - не есть хорошо. К неверным выводам меня таки подталкивали советчики. Сегодня я лишь указал, что результат невгена зависит от вариантов внесения значений DYS464. Поэтому его предсказания, всего лишь предсказания.
Однозначно понял, что мне в теме не рады без BigY.

P.S. Мои проснипованные братья из матчей FTDNA на ветке YP417:
Картинка


1. мне не рады без BigY
Да, рады мы вам, не переживайте. Y37 сделали, уже прогресс. R-L1029 у вас же уже определена.
Проблема в том, что тот вопрос, который вы поставили, просто не решается.
В субкладе свирепствует гомоплазия, предсказания несовсем достоверны.
Как продвинуться вперед вам подсказали, Y111, или BigY, а еще лучше свой WGS.
Я предложил вам найти третьего.
Скорее всего, одним тестом не обойтись.

2. навязчиво советовать
Не хотите двигаться дальше - ваше право.
У вас YP619 по вашим маркерам, у пятирюродного YP417.
Если вы не хотите решать эту загадку и самостоятельно создать практику по сложным вопросам, то вопрос закрыт.
Не родня по имеющимся данным.
Если у "брата" сделано Y111, то и дальнейшее обсуждение и сравнение должно идти по 111 маркерам.
Не хотите - не надо.

3. Поэтому его предсказания, всего лишь предсказания.
И схема действий дальше?
Ваша схема, похоже, ничего не делать.
А откуда беруться предсказания Nevgen? Почему он начал так хорошо предсказывать ветви?

PS Немного не в тему, но это может мои личные тараканы. Мои коллеги-женщины часто приводят "аргумент", что "он не хочет сделат Х". То, что я не успеваю что-то сделать, просто не знаю и ищу решение - это они увидеть не могут. Еще когда приходят с вопросами "принтер не рабоает" и прочее, спрашиваю "а ты туда кликал[а]" и тут все про зачем, а как это можно знать и т.п. Хочешь включить, делаешь как говорят. Хочешь лясы точить, тогда не ко мне.
« Последнее редактирование: 03 Август 2021, 17:44:31 от NathanS »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17526
  • Страна: az
  • Рейтинг +6179/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #103 : 03 Август 2021, 17:34:14 »
Не обращайте внимания, это тролль. На форуме с десяток тем про снипы, маркёры, предикцию и гомоплазию.
Кто-то родным сыновьям биги заказывает, кто-то пытается выискивать точные снипы на 12 маркёрах и пр. х. - это уже скорее психиатрия, а не генетическая генеалогия.
Не сюда.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17526
  • Страна: az
  • Рейтинг +6179/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #104 : 03 Август 2021, 18:25:03 »
Сергей, думаю, легко заметить  разницу, когда человек действительно "пытается с минимально приемлемыми для себя затратами определиться со своей роднёй", а когда - брезгливо и истерично "умничает",  периодически "включая дурку", пытаясь и рыбку съесть, и рыбкой не пропахнуть :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.