АвторТема: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA  (Прочитано 5360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yaktoАвтор темы

  • Сообщений: 39
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1a: R-M198>L1029 (R1a1a1b1a1a1c1)
    • Yakto
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #15 : 22 Июль 2021, 13:29:57 »
Эх, сразу видно, что человек хороший: не читал, но уже осуждает :)

Итак. Идём в эту тему, скачиваем калькулятор и получаем ВБОП в поколениях.
Никакого осуждения, не подумайте. Спасибо за ссылку на исходник "Музейного экспоната", как вы сами выразились  ;)
Резюмируя, прихожу к заключению, что пятиюродный брат с большой долей вероятности - мне не брат. А ВБОП с единственным совпаденцем на  37 маркерах жил лет 600-800 назад, как я и предполагал.  Очень надеялся, что неправ, что все проще разрешится,но...  ;D
Спасибо всем за помощь, считаю вопрос закрытым.
Но побольше статистики из практики ( ГД по Y-DNA <=> фактическое родство) не помешало бы.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1890
  • Страна: ru
  • Рейтинг +684/-3
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #16 : 22 Июль 2021, 13:42:27 »
Резюмируя, прихожу к заключению, что пятиюродный брат с большой долей вероятности - мне не брат. А ВБОП с единственным совпаденцем на  37 маркерах жил лет 600-800 назад, как я и предполагал.  Очень надеялся, что неправ, что все проще разрешится,но...  ;D
Опять Вы делаете неправильные выводы. Если бумажная генеалогия совпадает с генетической, то с чего Вы решили , что он Вам не 5-ти юродный брат? Намутировать может так, что Вы близкого родича можете не увидеть, а очень далёкого, с которым разделяют несколько тысяч лет, наоборот можете увидеть. Поэтому мы Вам и рекомендуем СНИПовый БИГ-там таких "фокусов" не бывает. Либо оба продлитесь до 111 и посмотрите что будет-основная часть мутаций могла прийтись на первые панели маркеров.

А ВБОП с единственным совпаденцем на  37 маркерах жил лет 600-800 назад, как я и предполагал.  Очень надеялся, что неправ, что все проще разрешится,но...  ;D
Может 600-800, может больше, а может наоборот меньше-тут без дальнейшего апгрейда всё равно не угадаешь.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2021, 13:52:32 от DmitroR-2 »

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #17 : 22 Июль 2021, 13:42:37 »
У моего дяди из 30 матчей на 67 маркерах примерно человек 7 имеют БИГи. Лишь с одним из проБИГовавшихся ВБОП равен 1000 лет, а с остальными где-то от 1600 до 1900 лет. Хотя максимально по СТР-классике даже с максимальными 7 шагами на 67 маркерах ВБОП примерно равен 700-800 лет.
В отношении отфильтрации таких "ложных", в генеалогическом смысле совпаденцев на 67 маркерах, достаточно несовпадения фамилии или как минимум предкового региона.  Если интересует именно генеалогия, то биг ничего не добавит.  Другое дело, если хочется сделать вклад в развитие всеобщей базы игреков, то да.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1890
  • Страна: ru
  • Рейтинг +684/-3
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #18 : 22 Июль 2021, 13:50:53 »
У моего дяди из 30 матчей на 67 маркерах примерно человек 7 имеют БИГи. Лишь с одним из проБИГовавшихся ВБОП равен 1000 лет, а с остальными где-то от 1600 до 1900 лет. Хотя максимально по СТР-классике даже с максимальными 7 шагами на 67 маркерах ВБОП примерно равен 700-800 лет.
В отношении отфильтрации таких "ложных", в генеалогическом смысле совпаденцев на 67 маркерах, достаточно несовпадения фамилии или как минимум предкового региона.  Если интересует именно генеалогия, то биг ничего не добавит.  Другое дело, если хочется сделать вклад в развитие всеобщей базы игреков, то да.
Ага, фамилия и предковый регион, конечно. Как у Вас всё легко и просто. п.с. Про Ваше мнение по БИГу я уже слышал и не раз. И отвечал на это Вам уже не раз-только вот слышать что Вам говорят в ответ Вы не хотите.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #19 : 22 Июль 2021, 13:59:21 »
Заметьте - я пишу четко про генеалогическую сторону.  Генеалогическое время у западных и восточных европейцев, это в основном до 1500, редко до 1400, и совсем уж редко можно дойти до 1200х.   

Что вам даст биг?  Ничего дополнительного к совпаденцем по стр-ам, кроме тех случаев, когда их сотни на 67 и 111.  Отфильтровать дальних.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17439
  • Страна: az
  • Рейтинг +6109/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #20 : 22 Июль 2021, 14:07:12 »
Цитировать
Спасибо всем за помощь, считаю вопрос закрытым.
Но побольше статистики из практики ( ГД по Y-DNA <=> фактическое родство) не помешало бы.
На здоровье! Но насчёт статистики разочарую: знание распределения вероятности ничем не помогает в конкретном случае с короткими гаплотипами. В итоге сами придёте к выводу, что надо биговать.

Вон, у меня 30 совпаденцев на 12 маркёрах, сиди гадай без апгрейда кто есть ху.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #21 : 22 Июль 2021, 14:14:29 »
Оказалось, что никто.  Правда ведь?  ;D


Оффлайн yaktoАвтор темы

  • Сообщений: 39
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1a: R-M198>L1029 (R1a1a1b1a1a1c1)
    • Yakto
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #22 : 22 Июль 2021, 14:20:19 »
Цитировать
Спасибо всем за помощь, считаю вопрос закрытым.
Но побольше статистики из практики ( ГД по Y-DNA <=> фактическое родство) не помешало бы.
На здоровье! Но насчёт статистики разочарую: знание распределения вероятности ничем не помогает в конкретном случае с короткими гаплотипами. В итоге сами придёте к выводу, что надо биговать.

Вон, у меня 30 совпаденцев на 12 маркёрах, сиди гадай без апгрейда кто есть ху.
Я не отрицал, что длина гаплотипа позволяет конкретизировать результаты. Но для определения целесообразности расширения по матчам, надо иметь предварительный стимул. Вот здесь статистика и нужна.
У меня 905 совпадений  на 12 маркерах (exact match). Боюсь даже гадать...  ::)

Резюмируя, прихожу к заключению, что пятиюродный брат с большой долей вероятности - мне не брат. А ВБОП с единственным совпаденцем на  37 маркерах жил лет 600-800 назад, как я и предполагал.  Очень надеялся, что неправ, что все проще разрешится,но...  ;D
Опять Вы делаете неправильные выводы. Если бумажная генеалогия совпадает с генетической, то с чего Вы решили , что он Вам не 5-тиюродный брат? Намутировать может так, что Вы близкого родича можете не увидеть, а очень далёкого, с которым разделяют несколько тысяч лет, наоборот можете увидеть. Поэтому мы Вам и рекомендуем СНИПовый БИГ-там таких "фокусов" не бывает.
Выводы сугубо теоретические о вероятности события, а по практической части - к сожалению нет возможности расширить сравнение дальше Y111.
Почему возможно не 5-тиюродный брат - потому что были подозрения на усыновление одного из детей моего прапрапрадеда, как раз из ветки этого брата. Разрыв с остальными детьми в 15 лет (не исключаю, что первая жена могла умереть). Но такое событие не подтвердить документально (жили в Закавказье, метрик нет, только камералки). Потом, во время эмиграции в США, всех детей приписали одному из братьев в семействе (получилось 12 детей, два родились в один год, младший родился, когда супруге было за 50 лет). В общем, дети и внуки перемешались. Может и родственник, но шестиюродный брат.  ;D  Нужна третья персона для сравнения.

Либо оба продлитесь до 111 и посмотрите что будет-основная часть мутаций могла прийтись на первые панели маркеров.
Подумывал об этом, но пока не решился обоснованно.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1890
  • Страна: ru
  • Рейтинг +684/-3
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #23 : 22 Июль 2021, 14:32:18 »
Заметьте - я пишу четко про генеалогическую сторону.  Генеалогическое время у западных и восточных европейцев, это в основном до 1500, редко до 1400, и совсем уж редко можно дойти до 1200х.   

Что вам даст биг?  Ничего дополнительного к совпаденцем по стр-ам, кроме тех случаев, когда их сотни на 67 и 111.  Отфильтровать дальних.
Давайте я дам список матчей на 67 маркерах, а Вы мне их отфильтруете по предковому региону, а заодно скажите кто из них мне дальше, а кто ближе? А то думаю зачем мне людей письмами счастья терзать с просьбой об апгрейде до БИГа, если и без него всё можно легко и просто решить.
Что Вы хотите сказать? Что на 67 маркерах не может быть близких матчей из генеалогического или предгенеалогического времени? Что до фамилий, то они возникают, нередко изменяются на совершенно другие в бумагах и т.д. И это уже не говоря о НДБО-бумажная фамилия далеко не всегда равна генеалогической линии. БИГ отфильтрует дальних от "средних" и ближних (если они будут), даст какие-то расклады по отделению веток и миграции-соотвественно время миграции можно будет прикинуть более чётко.


Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1890
  • Страна: ru
  • Рейтинг +684/-3
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #24 : 22 Июль 2021, 14:35:48 »
Цитировать
к сожалению нет возможности расширить сравнение дальше Y111.
Тогда другой вариант, о котором я уже писал-пробигуйте себя, а потом проверьте брата точечно на самый "нижний" свой СНИП.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #25 : 22 Июль 2021, 14:42:00 »
Давайте я дам список матчей на 67 маркерах, а Вы мне их отфильтруете по предковому региону, а заодно скажите кто из них мне дальше, а кто ближе?

Что Вы хотите сказать? Что на 67 маркерах не может быть близких матчей из генеалогического или предгенеалогического времени?
Нет, не давайте.  Вы занимаетесь генеалогией этого человека, вам и фильтровать. 

Нет, не хочу.  Я говорю, что дистанция 3 на 67 может быть как у генеалогических кузенов, так и у людей без генеалогического родства в генеалогическое время (смотрите выше определение генеалогического времени). 

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1890
  • Страна: ru
  • Рейтинг +684/-3
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #26 : 22 Июль 2021, 14:48:22 »
Давайте я дам список матчей на 67 маркерах, а Вы мне их отфильтруете по предковому региону, а заодно скажите кто из них мне дальше, а кто ближе?

Что Вы хотите сказать? Что на 67 маркерах не может быть близких матчей из генеалогического или предгенеалогического времени?
Нет, не давайте.  Вы занимаетесь генеалогией этого человека, вам и фильтровать. 

Нет, не хочу.  Я говорю, что дистанция 3 на 67 может быть как у генеалогических кузенов, так и у людей без генеалогического родства в генеалогическое время (смотрите выше определение генеалогического времени).
Ну понятно, обосновать свою теорию на практике, как и ожидалось, Вы не горите желанием.

Замечательно, сколько по классике 3 шага на 67 маркерах я знаю, только вот какую фактологию (реальный ВБОП) мне дадут все эти теории без БИГа? И кто даст гарантию что какой-то маркер у моего родича аномально не скакнул и не вывел его скажет в 5-6-7 шаговые матчи?

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #27 : 22 Июль 2021, 14:49:35 »
Тестирование - супер полезный инструмент в дополнение к документальной генеалогии.  В качестве верификации документальной.  Или чтобы вместе  прорубить кирпичную стену.

Поэтому так успешно работали американские генеалогические клубы.  Много тестировались для выверки фамильных линий.  Когда у нас по тому же принципу будет, тогда сдвинется.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1890
  • Страна: ru
  • Рейтинг +684/-3
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #28 : 22 Июль 2021, 14:50:41 »
Цитировать
к сожалению нет возможности расширить сравнение дальше Y111.
Тогда другой вариант, о котором я уже писал-пробигуйте себя, а потом проверьте брата точечно на самый "нижний" свой СНИП.
Вот это точечное тестирование делать стоит только если крайний СНИП моложе предполагаемого ВБОП. А если ему лет 100-150? По логике, конечно, он должен бы светиться в приватных (или семейных, если еще один-два ближних родственника успели оттестироваться), но мало ли что...
Тут уже просто надо ориентироваться на самый молодой СНИП, который удастся заказать. Хотя, понятно, что для кого-то и СНИП в 1000 лет ничего не даст, а кому-то и СНИПа в 7000 лет будет более-менее достаточно-тут нужно ориентироваться по насыщенности ветвей.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1890
  • Страна: ru
  • Рейтинг +684/-3
Re: О генетической дистанции по маркерам Y-DNA
« Ответ #29 : 22 Июль 2021, 14:59:55 »
Тестирование - супер полезный инструмент в дополнение к документальной генеалогии.  В качестве верификации документальной.  Или чтобы вместе  прорубить кирпичную стену.

Поэтому так успешно работали американские генеалогические клубы.  Много тестировались для выверки фамильных линий.  Когда у нас по тому же принципу будет, тогда сдвинется.
Да, только вот в итоге большинство таких клубов теперь рекомендуют БИГоваться своим членам, чтобы нормально разбить ветви (думаю, это неплохо помогает при коротких генеалогиях в плане направления дальнейшего поиска вглубь, чтобы понять какую ветвь терзать дальше). До такой же картины с тестированием как на Западе нам ждать ещё несколько десятилетий.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.