О генетической дистанции по маркерам Y-DNA

[yakto]

Пересмотрел все старые темы по генетическим дистанциям (далее - ГД), так и не увидел однозначного решения по вопросу.
У меня две ситуации с противоречиями.

1. Совпадение по Y-DNA (фамилии с совпаденцем разные):
на 12-ти маркерах - 0 шагов, полное
на 25-ти - 2 шага
на 37-ми - 3 шага.

По таблице, которая приводилась на форуме:
2 шага на 25 маркёрах — не менее 23 поколений
3 шага на 37 маркёрах — не менее 17 поколений
Т.е. у меня с совпаденцем ГД не менее 20 поколений?

Но если смотреть на это с точки зрения расстояния до ближайшего общего предка (БОП)  - получается 10 поколений?
У меня фамильная ветвь исследована на 12 поколений (до начала 18-века), фамилия у служилого населения присутствует с 17 века. Тем не менее, у совпаденца  совсем другая фамилия и он утверждает (а в генетике он давно), что наш  БОП  жил не позднее 14 века.

Как понимать эту ситуацию?

2. Мой пятиюродный брат, подтвержденный документально (фамилии у нас одинаковые), сдал тест Y-DNA.
на 12-ти маркерах - 0 шагов, полное
на 25-ти - более 2-х шагов
на 37-ми - более 4-х  шагов
ГД не менее 30 поколений, что исключает пятиюродное родство.

Получается, этот брат - мне не брат? Ведь таких братьев у меня в совпадениях больше 1500 чел. из России, Германии, Англии, Финляндии, Польши... Все потомки культуры боевых топоров на 12-ти маркерах...

Напрашивается вывод: где-то в поколениях между мной и 5-тиюродным братом имеет место усыновление либо супружеская неверность. Правильно я мыслю?


 

[NathanS]

2. Мой пятиюродный брат, подтвержденный документально (фамилии у нас одинаковые), сдал тест Y-DNA.
на 12-ти маркерах - 0 шагов, полное
на 25-ти - более 2-х шагов
на 37-ми - более 4-х  шагов
ГД не менее 30 поколений, что исключает пятиюродное родство.

Получается, этот брат - мне не брат? Ведь таких братьев у меня в совпадениях больше 1500 чел. из России, Германии, Англии, Финляндии, Польши... Все потомки культуры боевых топоров на 12-ти маркерах...

На 12 и 25 меркеров ориентироваться не стоит.

1. Если совпадение с братом по тесту FamilyFinder?
2. Вам нужен третий. Например 2-й/3-й брат. Возможно вы одинаково отстоите от такого родственника "в середине".

Из моего опыта. Есть родственник (пока не ясна степень родства по мужской линии, есть аутосомное совпадение) отстоит на 10 маркеров из 111, но по BigY он ближе, чем родственники отстоящие на 4-5 маркеров из 111 (а вот как они связаны по мужской линии, вот это еще долго выяснять).

[Farroukh]

Как понимать эту ситуацию?

Не понимать. Нужно сравнить их Y-SNP для расчёта ВБОП. На наши старые объяснялки смотрите как на музейный экспонат.

[yakto]

Не понимать. Нужно сравнить их Y-SNP для расчёта ВБОП.

Полагаю это тоже относительно, как и гадание по STR-маркерам.

На наши старые объяснялки смотрите как на музейный экспонат.

Очень исчерпывающий ответ. 

Получается, с текущей базой практических данных, сдавать тест на Y-ДНК - это неперспективное направление в поиске родственников,  за исключением определения гаплогруппы и своего места в филогенетическом Y-хромосомном древе .

[Farroukh]

Полагаю это тоже относительно

Это исключает гомоплазию (ложное родство) и Y-STR мутации от позднего отцовства.

Получается, с текущей базой практических данных, сдавать тест на Y-ДНК - это неперспективное направление в поиске родственников,  за исключением определения гаплогруппы и своего места в филогенетическом Y-хромосомном древе .

Вы для начала определитесь, является ли Y-родственником человек, общий предок с которым жил 1-2-3-10 тыс. лет назад. Если да, то и Y12 хватит выше крыши. Если нужен более детальный  материал для анализа - тогда BigY.

[DmitroR-2]

К расчётам по STR-маркерам надо относиться с осторожностью, так как из-за мутаций картина может сильно искажаться. С БИГом всё в этом плане на порядок лучше-если СНИП возник, то он уже не изменяется и не мутирует, а передаётся в неизменном виде всем потомкам по прямой мужской линии.
Тем не менее STR-тесты остаются вполне актуальными, в том числе и по той причине, что сделав STR-тест мы увидим своих матчей-кандидатов на SNP-тестирование БИГом. А без хорошего "пинка" основная часть СТР-матчей не проапгрейдится до БИГа. Соответственно, сделав аналог БИГа в другой компании мы лишаемся СТР-матчей кандидатов на БИГ. Либо потом должны будем сделать 111 маркеров в ФТДНК.
Корректное сравнение можно сделать только по БИГам. По СТР-маркерам как повезёт. У кого-то всё будет по "классике", а у кого-то как бог на душу положит.

[yakto]

Это исключает гомоплазию (ложное родство) и Y-STR мутации от позднего отцовства.

Да, встречал статью по криминалистической экспертизе, где у 3-х из шести братьев были изменения в DYS458 (это при ГД=1).

Если нужен более детальный  материал для анализа - тогда BigY.

Что мне даст Big-Y, если у совпаденцев Y-37 и Y-111?
И если при различии в  3-4  из  37-ми маркеров нет никакой определенности по ГД, то увеличение количества STR-маркеров - не более, чем увеличение неопределенности. Я это так понимаю.

Я ещё пару дней назад ответил Вам на ВГД.

Видел, не совсем понял о какой ГД между совпаденцами идет речь.

совпадения уровня 34/37 могут говорить о недавнем общем предке. В среднем такая дистанция у меня с представителями двух веток одного рода при общем предке конца 17 - начала 18 века.
Не всегда правда, есть и те у кого 33/37, есть и случай 37/37. Найду время опишу все эти случаи в своей основной теме.

Вот статистику по результатам совпадений было бы интересно посмотреть, с указанием в каких STR-маркерах изменения и какая дистанция между совпаденцами. В этом-то и суть вопроса.

К сожалению, на FTDNA можно увидеть значения STR совпаденцев только при добавлении в проекты. А частота мутаций для отдельных маркеров очень разнится.  Поэтому считать ГД в шагах по формуле некорректно, по моему мнению.

[NathanS]

https://www.facebook.com/groups/257810104756408/posts/560616824475733

As an example of what we hope to accomplish, here's an analysis for 5C using the results we have so far!

 


Но проект не закончен, это только пример результатов. На 30 человека особенной уверености нет.

PS Кто не занес данные, то их можно добавить здесь: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSdzS4zciF_DMSdoNlIBmHhZqmjfu18KySCSd2Rn6AWSB3UwIA/viewform

Статистикой по конкретным снипам пока никто не занимался. Такую интересную статистику могла бы составить FTDNA... если бы захотела.

[Farroukh]

Что мне даст Big-Y, если у совпаденцев Y-37 и Y-111?

Тут только один путь - пройти биг самому и сподвигнуть остальных. Иначе вообще нет смысла лезть в это дело и браться за гуж.
А так играться в 37 маркёров и совпаденцами из разных субкладов с дистанцией 0-1-2-5 шагов можно вплоть до второго пришествия, если есть желание.
Ещё раз повторюсь: всё зависит от Вашей цели и вовлечённости.

[DmitroR-2]

Что мне даст Big-Y, если у совпаденцев Y-37 и Y-111?
И если при различии в  3-4  из  37-ми маркеров нет никакой определенности по ГД, то увеличение количества STR-маркеров - не более, чем увеличение неопределенности. Я это так понимаю.

Неправильно понимаете. Чем больше сделано маркеров, тем более корректный будет прогноз относительно степени родства. Также чем больше маркеров сделано, тем меньше будет матчей, и тем эти матчи будут ближе к Вам.
Естественно, что корректно сравнивать можно только с теми матчами, которые сделали тот же уровень тестирования, что и Вы. Например есть у Вас несколько матчей на 37 маркерах. Вы апгрейдитесь до 67 маркеров. Часть 37-маркерных матчей на 67 маркерах исчезнет, но часть останется, и они будут более близкими к Вам, чем "отсеявшиеся" матчи. Поэтому, как у же писал Фаррух, надо апгрейдится до БИГа и потом стараемся подбить на апгрейд своих STR-матчей.
 

[yakto]

Агитация и просветительство  - это, конечно, дело полезное.
Но ответа на поставленные вопросы они не дают.
А вопросы-то простые:

1. При ГД в три шага на 37 маркерах, какой временной интервал  до ВБОП может быть ?
Точность до года и десятилетия не нужна - примерно, из эмпирических данных в поколениях. Может быть далее 10 поколений?
Мой единственный совпаденец  не идет на контакт и далее 37-ми продвигаться не будет. По фамилии совпадения нет, схождения по местам происхождения предков нет.

2. Может ли быть ГД более 4-х шагов на 37 маркерах у пятиюродного брата?
В таблице, которую привел NathanS, такой вариант возможен. Наше родство подтверждено документально, фамилии одинаковые. Братца с трудом уговорил на тест Y-DNA (он живет в Америке, проблем с этим никаких, кроме отсутствия интереса), аутосомного теста не будет. Есть матчи по Аутосомам,  подтверждающие родство по родственникам из общих ветвей до ВБОП (но это могут быть женские ветви).

--
Вопросы исходят из практической необходимости прояснить несоответствия в фамильном исследовании.
Затрачено 4 года по времени, документальные и живые источники исчерпаны, финансовые резервы израсходованы. 
Смущает, что более дальний родственник, показал меньше расхождений по тесту Y-DNA. Вероятно ли, что  противоречия можно объяснить волей случая при возникновении мутаций в поколениях?

[DmitroR-2]

Агитация и просветительство  - это, конечно, дело полезное.
Но ответа на поставленные вопросы они не дают.
А вопросы-то простые:

1. При ГД в три шага на 37 маркерах, какой временной интервал  до ВБОП может быть ?
Точность до года и десятилетия не нужна - примерно, из эмпирических данных в поколениях. Может быть далее 10 поколений?
Мой единственный совпаденец  не идет на контакт и далее 37-ми продвигаться не будет. По фамилии совпадения нет, схождения по местам происхождения предков нет.

2. Может ли быть ГД более 4-х шагов на 37 маркерах у пятиюродного брата?
В таблице, которую привел NathanS, такой вариант возможен. Наше родство подтверждено документально, фамилии одинаковые. Братца с трудом уговорил на тест Y-DNA (он живет в Америке, проблем с этим никаких, кроме отсутствия интереса), аутосомного теста не будет. Есть матчи по Аутосомам,  подтверждающие родство по родственникам из общих ветвей до ВБОП (но это могут быть женские ветви).

--
Вопросы исходят из практической необходимости прояснить несоответствия в фамильном исследовании.
Затрачено 4 года по времени, документальные и живые источники исчерпаны, финансовые резервы израсходованы. 
Смущает, что более дальний родственник, показал меньше расхождений по тесту Y-DNA. Вероятно ли, что  противоречия можно объяснить волей случая при возникновении мутаций в поколениях?

1. По классике это примерно 600-800 лет. В реальности, как мы Вам с Фаррухом уже неоднократно писали, всё может быть, и гадание по СТР-маркерам не очень благодарная затея.
2. "Всё может быть". Если сомневаетесь-то проБИГуйтесь сами, а потом по результату закажите родственнику в yseq один СНИП-наиболее близкий к Вам.

[Farroukh]

Агитация и просветительство  - это, конечно, дело полезное.
Но ответа на поставленные вопросы они не дают.
А вопросы-то простые:
1. При ГД в три шага на 37 маркерах, какой временной интервал  до ВБОП может быть ?

Эх, сразу видно, что человек хороший: не читал, но уже осуждает

Итак. Идём в эту тему, скачиваем калькулятор и получаем ВБОП в поколениях.
Дальше всё зависит от того, сколько лет брать на поколение - 25 лет, 31,5 года или иную цифру.
Соответственно, ВБОП будет плавать. Советую брать 3 поколения на 100 лет.

2. Может ли быть ГД более 4-х шагов на 37 маркерах у пятиюродного брата?

Может. Ссылка для ликбеза

[Oxon]

При ГД в три шага на 37 маркерах, какой временной интервал  до ВБОП может быть ?[/b]
Точность до года и десятилетия не нужна - примерно, из эмпирических данных в поколениях.

Три шага на 67 у мужа с человеком с другой фамилией и из другого географического региона.  У обоих до середины 16 века четкая документальная генеалогия в виде церковных записей о смертях, браках и рождениях, профессии оседлые у предков, не путешествовавшие военные или торговцы.

Из того же фамильного клуба есть и дистанция 4, 6 и 7 на 67.  Там у них целый букет, несмотря на редкий субклад.  Лотерея, предсказать "сколько надо" не получится.

Общий предок мог быть и тысячу лет назад, хотя фтдна говорит почти 99.6 процентов на 10 поколениях назад.  Выходит, не так.  Или попал в 0.4.

PS Наврала.  Посмотрела внимательнее   8 поколений 84.85%, 12 поколений 96.86%.   Получается 10 поколений назад как раз середина 16 века? Начало генеалогического следа у обоих.  Где-то 90% вероятности.  Значит попал в 10%

[DmitroR-2]

При ГД в три шага на 37 маркерах, какой временной интервал  до ВБОП может быть ?[/b]
Точность до года и десятилетия не нужна - примерно, из эмпирических данных в поколениях.

Три шага на 67 у мужа с человеком с другой фамилией и из другого географического региона.  У обоих до середины 16 века четкая документальная генеалогия в виде церковных записей о смертях, браках и рождениях, профессии оседлые у предков, не путешествовавшие военные или торговцы.

Из того же фамильного клуба есть и дистанция 4, 6 и 7 на 67.  Там у них целый букет, несмотря на редкий субклад.  Лотерея, предсказать "сколько надо" не получится.

Общий предок мог быть и тысячу лет назад, хотя фтдна говорит почти 99.6 процентов на 10 поколениях назад.  Выходит, не так.  Или попал в 0.4.

PS Наврала.  Посмотрела внимательнее   8 поколений 84.85%, 12 поколений 96.86%.   Получается 10 поколений назад как раз середина 16 века? Начало генеалогического следа у обоих.  Где-то 90% вероятности.  Значит попал в 10%

У моего дяди из 30 матчей на 67 маркерах примерно человек 7 имеют БИГи. Лишь с одним из проБИГовавшихся ВБОП равен 1000 лет, а с остальными где-то от 1600 до 1900 лет. Хотя максимально по СТР-классике даже с максимальными 7 шагами на 67 маркерах ВБОП примерно равен 700-800 лет.