АвторТема: Палеолитические миграции в Евразии  (Прочитано 1662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Вышла новая работа с палеолитическими дднк из Грузии. Пещера Сацурбила. Помимо человеческих геномов изучены также останки животных из соседней Армении.
Но интересней всего человеческий геном у SAT29 который по аутосомам оказался похож на ещё не опубликованного Дзудзуану.

 Больше всего общих генов у САТ29 оказалось как это ни парадоксально с WHG, EHG, а также с древне анатолийскими дднк. Более поздние кавказские охотники оказались довольно далёкими от САТ29.



Самые близкие нынешные популяции из Европы.



Как это понять?
Можно трактовать двояко. Что близость к европейским дднк есть следствие того что сам WHG как то связан с БВ и Кавказом. Тут можно вспомнить и связку гаплогрупп IJ. Можно также вспомнить пример мальтийского парня к которому близки оказались америндейцы что говорило о том что впоследствии Мальтийский парень ANE мигрировал в Америку.
Тут схожая ситуация в том плане что САТ29 древнее самого древнего WHG из Европы.

Другая интерпретация это влияние из Европы на Кавказ. Но на ПСА как то не видно чтобы САТ29-у тянуло к Вестонийцам, Сунгирцам и прочим Костенко которые были его ровесниками.

Примечательно что как и САТ29 так и Дзудзуана на Кавказе вымерли и на их место пришли Кавказские охотники собиратели CHG. Это видимо произошло после таяния ледников где то 20 тысяч лет назад. Тут нужно отметить что речь идёт только о Кавказе потому что учитывая общности этого генотипа с анатолийскими дднк можно предположить что в исторической Армении или поблизости Анатолии похожие на этого товарища люди не совсем вымерли а эволюционировали во что то другое.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 13:41:15 от Arame »

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #1 : 14 Июль 2021, 13:51:05 »
Что близость к европейским дднк есть следствие того что сам WHG как то связан с БВ и Кавказом.

Рассматривая данные видно что всё было с точностью до наоборот. Виллабруна не имеет никакой связи с БВ и Кавказом, с другой стороны SAT29 и Dzudzuana2 имеют похожестьс Анатолией.

Из их данных четко видно что это кластер Виллабруны влиял на SAT29 и Dzudzuana2, возможно они оба друг на друга.

Это всё говорит только об одном, кластер Виллабруна, будущий WHG, в те времена обитал к северу от Кавказа - либо в Восточной Европе, либо может несколько восточнее, он не имеет ничего общего с Анатолией. Предковый к ЕHG обитал восточнее. Кластер SAT29 и Dzudzuana2 обитал на Кавказе, как мы видим, вероятно он был отчасти предковым к Анатолии. Предковый к CHG обитал в Иране.

Пре-Виллабруна и SAT29/Dzudzuana2 контачили, Пре-Виллабруна контачил с севера, SAT29 с юга.Пре-Виллабруна не имел никакого отношения к кластеру Вестонице.

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #2 : 14 Июль 2021, 14:01:38 »
Стан

Я написал и об этом варианте тоже. Но вот поместить пре Вилабрану в восточную Европу никак не представляю.
Может в Балканы? А Чёрное море не существовало.

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #3 : 14 Июль 2021, 14:16:28 »
Араме

Данные говорят что Виллабруна и Палеолитический Кавказ контачили, а Вестоница (то есть Сунгирь и Костенки и Балканы) не контачили.

Ну какие Балканы могут контачить с Кавказом? Каким образом?

С Кавказом могут контачить либо с севера либо с юга, то есть с Восточной Европой либо с Закавказьем. Кавказ был отделен от Балкан Черным водоемом, он был просто поменьше современного Черного моря за счет того что Азовского моря не было, но он был.

Поэтому, ни как невозможно даже близко представить контакты Кавказа с Балканами. Пре-Виллабруна не имеет никакой связи с Ближнем Востоком даже в самом широком смысле. Виллабруна  резко отделен от Вестоници, который практически на Балканах.



Онлайн Kambic

  • Сообщений: 1198
  • Страна: ru
  • Рейтинг +955/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #4 : 14 Июль 2021, 15:01:38 »
У этой темнокожей пра-n-бабки мито N

 ¿
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2021, 17:42:09 от Kambic »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #5 : 14 Июль 2021, 16:19:06 »
А Чёрное море не существовало.
Почему не существовало? Это Азова не было, а Черное хоть и озером, но все-таки было.

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 311
  • Рейтинг +835/-5
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #6 : 14 Июль 2021, 19:07:31 »
У кластера Таглиенте / Виллабруна была примесь с западной Азии / Ближнего востока.  https://indo-european.eu/2020/08/epigravettian-migrations-3000-years-before-villabruna/
https://anthrogenica.com/showthread.php?19382-Origin-of-Ice-Europeans-and-WHG&p=636761&viewfull=1#post636761

Кластер Сатсурблия29 / Джуджуана2 не ограничивался Кавказом и покрывал Анатолию   
https://indo-european.eu/2018/09/paleolithic-caucasus-samples-reveal-the-most-important-component-of-west-eurasians/

проливов тогда не было. один H2 засветился в Германии 15.000 лет назад   https://haplotree.info/maps/ancient_dna/samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=H&ybp=500000,0&orderby=MeanYBP&ascdesc=DESC

вероятно за этот южный вклад ответственна также гапло I2 подхватившего эти аутосомы на Балканах или еще южнее. Кузенные ветви I-M170 граветцев не пережили ледникового периода  https://haplotree.info/maps/ancient_dna/samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=I&ybp=500000,0&orderby=MeanYBP&ascdesc=DESC
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 19:24:52 от falcon16 »

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #7 : 14 Июль 2021, 19:56:48 »
У кластера Таглиенте / Виллабруна была примесь с западной Азии / Ближнего востока. 

Написанное неправда. Там нет и речи о примеси с Ближнего Востока. Там написано что кластер Виллабруна имеет  более высокое сродство с ближневосточными генетическими компонентами по сравнению с ранее существовавшими палеолитическим образцом Костенки 14, причем написано заранее обманным способом, кластер Вестонице, что принадлежит только граветтской культуре, назван всеми западными евразийцами. Других тестов они не проводили Это говорит только том что западные люди всегда готовы обмануть.

Кластер Сатсурблия29 / Джуджуана2 не ограничивался Кавказом и покрывал Анатолию

Он никак не мог покрывать поскольку в Анатолли нет ни одной стоянки человека в то время. Позже мог. 

проливов тогда не было. один H2 засветился в Германии 15.000 лет назад   https://haplotree.info/maps/ancient_dna/samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=H&ybp=500000,0&orderby=MeanYBP&ascdesc=DESC

Очевидно что это чистый обман поскольку даже не дали ни номер образца ни публикацию где он был опубликован.Остальные образцы имеют номера, то есть это преднамеренный обман. Естественно, ни у кого нет этого обмана от никому неизвестной личности Jari Kinnunen, который никто.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 20:03:08 от Стан »

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #8 : 14 Июль 2021, 20:24:33 »
Собственно, Черное море это и сейчас озеро, разница в терминологии между внутренним морем и озером это только размеры.

Вот что пишет википедия о Черном море "Солёное Карангатское море, существовавшее 100—20 тыс. лет назад, сменило пресноводное Новоевксинское озеро-море (20—7 тыс. лет назад)[18]."

То есть, во времена Сацурблия29/Дзудзуана2 было Карангатское море, которое уже позже превратилось в озеро-море (внутренняя часть).


 

Оффлайн Алексей Бутин

  • Сообщений: 96
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
  • Y-ДНК: R1a1a ( M17+)
  • мтДНК: J2b1a
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #9 : 14 Июль 2021, 21:16:09 »
Скажите, а что там за образец с надписью Samara?

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #10 : 14 Июль 2021, 21:18:31 »
Скажите, а что там за образец с надписью Samara?

EHG

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 311
  • Рейтинг +835/-5
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #11 : 14 Июль 2021, 22:25:07 »
.. Там нет и речи о примеси с Ближнего Востока. Там написано что кластер Виллабруна имеет  более высокое сродство с ближневосточными генетическими компонентами по сравнению с ранее существовавшими палеолитическим образцом Костенки 14, причем написано заранее обманным способом, кластер Вестонице, что принадлежит только граветтской культуре, назван всеми западными евразийцами. Других тестов они не проводили Это говорит только том что западные люди всегда готовы обмануть.
---
Он никак не мог покрывать поскольку в Анатолли нет ни одной стоянки человека в то время. Позже мог. 
сходство с ближневосточными генетическими компонентами кластера Таглиенте  могло произойти только в следствие смешения кого то из предков в зоне контакта.
Непроходимость между Кавказом Анатолией и Балканами только в вашем сознании . мезолитическое "грузинское"  мито H13 без проблем проникало туда куда пожелало https://haplotree.info/maps/ancient_dna/samples.php?searchcolumn=mtDNA_haplogroup&searchfor=H13&ybp=500000,0&orderby=MeanYBP&ascdesc=DESC

ZBC - Pınarbaşı   15461 лет постарше Виллабруна    а утверждаете что ни одной.   понятно что в палеолите мало кто бродил по ледяному плато но наверняка было не мало стоянок на побережье Средиземного озера ныне затопленных    https://haplotree.info/maps/ancient_dna/samples.php?searchcolumn=Country&searchfor=Turkey&ybp=500000,0&orderby=MeanYBP&ascdesc=DESC 
Koskarlı cave  13.000  лет   https://nplus1.ru/news/2021/06/17/koskarli-cave
Эпипалеолитические артефакты из пещеры Üçağızlı I Cave в провинции Хатай датируются возрастом 17 530±140 лет назад   https://wiki2.org/ru/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8#%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82

« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 22:38:03 от falcon16 »

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #12 : 14 Июль 2021, 22:52:50 »
сходство с ближневосточными генетическими компонентами кластера Таглиенте  могло произойти только в следствие смешения кого то из предков в зоне контакта.

Нет. это просто показатель того что кластер Вестонице в лице Костенки 14 был дальше от современных ближневосточных популяций чем другие кластеры. А вообще так не делается. они ничего не тестировали, а взяли для сравнения с современной популяцией Друзов. Так что конечно это ваша неправда о примеси с ближнего востока.  Хотя бы потому что Друзы имеют примеси из Европы как во времена античности, так и во времена крестовых походов, в общем влияние WHG, то есть того же Виллабруны Виллабруна пришлый, но не с ближнего востока.

Непроходимость между Кавказом Анатолией и Балканами только в вашем сознании
Я не фантазер как вы.

. мезолитические "грузинское  мито H13 без проблем проникла туда куда пожелала
H13 не грузинское, а панзападноазиатское.

ZBC - Pınarbaşı   15461 лет постарше Виллабруна    а утверждаете что ни одной.

Это стоянка не времен  Сацурблия29/Дзудзуана2, а много позже, читайте что я утверждал, и она не в Анатолии, а на самом побережье. В Анатолии нет ни одной.

Хатай это практически Сирия.

ваша картинка относится ко времени 6 миллионов лет назад.

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 311
  • Рейтинг +835/-5
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #13 : 15 Июль 2021, 00:00:19 »
Нет. это просто показатель того что кластер Вестонице в лице Костенки 14 был дальше от современных ближневосточных популяций чем другие кластеры. А вообще так не делается. они ничего не тестировали, а взяли для сравнения с современной популяцией Друзов. Так что конечно это ваша неправда о примеси с ближнего востока.  Хотя бы потому что Друзы имеют примеси из Европы как во времена античности, так и во времена крестовых походов, в общем влияние WHG, то есть того же Виллабруны Виллабруна пришлый, но не с ближнего востока.

Это стоянка не времен  Сацурблия29/Дзудзуана2, а много позже, читайте что я утверждал, и она не в Анатолии, а на самом побережье. В Анатолии нет ни одной.

Хатай это практически Сирия.

ваша картинка относится ко времени 6 миллионов лет назад.
по мужской линии Виллабруна пришелец с центральной Азии. а точное количество аутосомной примеси с юга установят специалисты 

стоянки может и моложе чем Джуджуана но могли быть связующим звеном по передачи аутосом наряду с неоткрытыми на данный момент

географически все стоянки в Анатолии что те на холмах у побережья или высоко в горах. 

северные территории Сирии и Ирака являются естественным географическим продолжением Тавра а значит Анатолии.  Сирия  что это такое ?    временное недоразумение   

карта нормальная - периода последнего Ледникового максимума. При Мессинском пике солёности шесть миллионов лет назад  Средиземное море было гораздо меньше    https://vokrugsveta.ua/blogs/istoriya-katastrof-god-kogda-vysohlo-sredizemnoe-more-25-05-2020

Оффлайн Стан

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +40/-6
Re: Палеолитические миграции в Евразии
« Ответ #14 : 15 Июль 2021, 00:11:11 »
по мужской линии Виллабруна пришелец с центральной Азии. а точное количество аутосомной примеси с юга установят специалисты 

Покажите эти стоянки в Центральной Азии. Но не ваши выдумки о примеси с ближнего востока.


Цитировать
стоянки может и моложе чем Джуджуана но могли быть связующим звеном по передачи аутосом наряду с неоткрытыми на данный момент

Хорошо фантазируете.


Цитировать
географически все стоянки в Анатолии что те на холмах у побережья или высоко в горах.
северные территории Сирии и Ирака являются естественным географическим продолжением Тавра а значит Анатолии.  Сирия  что это такое ?    временное недоразумение


Хотай не Анатолия вообще, это географически Сирия. Ваше мнение об оккупации Турцией части Сирии никого не интересует. Важно. что географически это никогда не было Анатолией, это всегда было Левантом. Географически Хотай - Левант.

Цитировать
карта нормальная - периода последнего Ледникового максимума.


Ерунда. Совершенно нет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.