АвторТема: Ученые доказали смешанное происхождение англосаксов  (Прочитано 3874 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8569
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4911/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
да в любом
словарь для воображаемой распознавательной машины - это огромный по количеству битов словарь
много больше привычных словарей языков

умножение на количество сочетаний грамм значений даст прирост в десятки раз, даже сотни - но это будет незаметно  ;D
А причём тут распознавательная машина с полным словарём языка? Реальный человек всех слов не знает. У него есть активный, не очень активный, пассивный словарный запас, всё это наверняка хранится в голове по-разному. Получается, чтобы с теми же усилиями запомнить больше слов для активного использования, понадобится сократить количество их вариантов.

То есть, о сложности я тут рассуждаю в контексте сложности освоения и использования языка конкретным человеком-носителем, которые этот язык и меняют в конечном итоге. Не об абстрактной "информационной сложности всего комплекса языка".

В качестве условно-гипотетического примера, чтобы запомнить правописание десятков тысяч английских "иероглифов", выкинем некоторые варианты словоизменений для освобождения памяти.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2022, 12:48:08 от Srkz »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
А причём тут распознавательная машина с полным словарём языка? Реальный человек всех слов не знает. У него есть активный, не очень активный, пассивный словарный запас, всё это наверняка хранится в голове по-разному. Получается, чтобы с теми же усилиями запомнить больше слов для активного использования, понадобится сократить количество их вариантов.

не вижу проблемы
под "языком" вполне можно иметь и идиолект конкретного человека

(Как бы извиняюсь - я излагал не свои домыслы, а вполне общепринятое в лингвистике воззрение относительно колмогоровской сложности языка. Это - понятие. Практически все это - догма еще со времен молодости Хомского, и до сих пор никем не отвергнутая догма.)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
То есть, о сложности я тут рассуждаю в контексте сложности освоения и использования языка конкретным человеком-носителем, которые этот язык и меняют в конечном итоге. Не об абстрактной "информационной сложности всего комплекса языка".

это уже языковая дидактика
скажем, выучить 20++ типов санскритского презенса с вариациями спряжения труднее, чем английский презенс с его единственным аффиксом 3sg -s. А породы арабского глагола - еще труднее, чем санскритское спряжение ввиду многократно более сложных чередований в корне: 3 ступени арийского {0,a,A} vs семитские {0,a,A,i,I,u,U} ** 2 = 49 вариантов. Это я еще инфиксацию не упоминал. Единственный назальный инфикс и-е против скольких там семитских инфиксов?  ;D

Но вот может ли неанглоязычный человек утверждать что владеет синтаксисом английского презенса, выучив только морфологию? Очевидно, нет. Ложное ощущение простоты английского: его сложность перераспределяется из отсутствующей морфологии в архисложный синтаксис. А сложность санскритского и семитского глагола отчасти оказывается пустой, ненагруженной, тк древние различия в семантике разных типов основ могут нивелироваться в современном языке. То есть быть пустышкой. Сложность-ни-о-чем.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
А причём тут распознавательная машина с полным словарём языка?

именно, если мы говорим не о дидактике, а о научном понимании сложности - то ничего иного просто нет
сложность языка == колмогоровская сложность распознающей машины

все прочее - дидактика
например, курсы иностранного языка для англоязычных разбиты на 3 (или 4, не помню уже) группы по сложности: от испанского к немецкому потом к русскому и наконец арабскому и китайскому. Но это дидактическая сложность, в совокупности учитывающая сложность для англичанина тоновой фонетики, морфологии или наличия большого нелатинского словарного корпуса. Это - не о науке.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18822
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4748/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Современных фризских вроде три штуки, они географически изолированы друг от друга уже чуть не несколько веков (?), плюс наверняка разные влияния разных соседних языков\диалектов.
Короче, не особо удивительная картинка. :)

Спасибо! Я думал, что все три во Фрисландии, а оказывается, что один - во Фрисландии, второй - в Нижней Саксонии, а третий - в Шлезвиге.

Но, восточнофризские с западнофризским раньше вроде бы всё-таки соприкасались?

Интересно, как севернофризский попал аж на Ютландию. Но, всё равно обалдеть - и там, на таком малом пространстве аж 10 диалектов. Они там что, слабо общались друг с другом между районами?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Они там что, слабо общались друг с другом между районами?

герцогство Гельдерн, герцогство Фризия, герцогство Ольденбург, хершафт Йивер - вроде это даже не все страны где жили фризы?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
а, еще и герцогство Шлезвиг

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
второй - в Нижней Саксонии

Вы про современную землю или в имперском смысле = "некое из владений Вельфов"?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18822
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4748/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
а, еще и герцогство Шлезвиг

Вот я как раз говорил о севернофризском в Шлезвиге, где небольшие пространства и аж 10 диалектов.

Как так?
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2022, 13:50:25 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18822
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4748/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Цитировать
Однако, несмотря на их общее происхождение, языковые кластеры «Англик» и фризский подверглись сильной дифференциации, в основном из-за сильного влияния норвежского и французского языков на «англик» и голландского и немецкого влияния на фризский кластер. В результате в настоящее время фризские языки имеют гораздо больше общего с голландским языком и нижненемецкими диалектами, в то время как языки «Англика» находятся под сильным влиянием северонемецких (и не только немецких) диалектов.
В общем, в древесную топологию современный английский не очень-то засунешь

В древесную топологию емнип засовывают на основании сводешевского списка. То есть, влияния могут быть сильно меняющими язык в целом, но базовый список слов вроде как очень медленно поддаётся изменениям.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Интересно, как севернофризский попал аж на Ютландию.
Вроде морем из древней Фризии, от франков укатывались. Но я точно не помню как было на самом деле. ???

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8569
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4911/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
именно, если мы говорим не о дидактике, а о научном понимании сложности - то ничего иного просто нет
сложность языка == колмогоровская сложность распознающей машины

все прочее - дидактика
например, курсы иностранного языка для англоязычных разбиты на 3 (или 4, не помню уже) группы по сложности: от испанского к немецкому потом к русскому и наконец арабскому и китайскому. Но это дидактическая сложность, в совокупности учитывающая сложность для англичанина тоновой фонетики, морфологии или наличия большого нелатинского словарного корпуса. Это - не о науке.
Я понял, у лингвистов есть своя система измерения сложности в своих собственных попугаях )). Но всё-таки, сложность понятие искусственное, как определишь, так и будет. Мне вот хотелось порассуждать именно о сложности применительно к использованию языка его носителями, даже не в смысле сложности обучения, хотя это тоже связанная штука. Типа, люди стараются развивать и усложнять язык, но если он становится слишком сложным для использования, то какие-то куски отмирают, заменяясь на новые. Но это так, пофилософствовать под настроение.

Оффлайн maxi

  • Сообщений: 37
  • Рейтинг +26/-0
  • Y-ДНК: I-Y5282
  • мтДНК: H40c
напомните кто хорошо знает историю немецкого, голландский в 16в уже потерял ж род артикля?
В средненидерландском (1150—1500 годы) тоже было два артикля, die для мужского и женского рода, dat для среднего рода. В африкаансе die до сих пор стандарт. В литературном немецком неопределенных артиклей тоже только два на три рода - ein для мужского и среднего рода и eine для женского рода. В диалекте моих родителей один неопределенный артикль для трех родов - a Mann, a Fraa, a Kind.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Типа, люди стараются развивать и усложнять язык, но если он становится слишком сложным для использования, то какие-то куски отмирают, заменяясь на новые.

Скорее развивается и усложняется знакомый человеку мир, для описания которого и приспосабливается язык.

Есть довольно мейнстримовая идея, что отмирающие куски связаны с архаическим мировоззрением. В разных языках могут быть разные пласты подобного. Скажем, смерть и-е дуалиса является таким примером. Но это не предел. Какая-нибудь восточноазиатская система нумеративов (там даже в языках с морфологией нет генерализованного плюралиса) - штука куда более прогрессивная, чем число как оно имплементировано в и-е и семитском. Что-то вроде квантитативного квантора.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
В средненидерландском (1150—1500 годы) тоже было два артикля, die для мужского и женского рода, dat для среднего рода. В африкаансе die до сих пор стандарт. В литературном немецком неопределенных артиклей тоже только два на три рода - ein для мужского и среднего рода и eine для женского рода. В диалекте моих родителей один неопределенный артикль для трех родов - a Mann, a Fraa, a Kind.

спасибо!
я в свое время не знал что африкаанс die это архаизм и удивлялся форме )))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.