Ученые доказали смешанное происхождение англосаксов

[Valery]

Мне вот интересно, гражданин из Соед. провинций - первого сорта, а немец из Н.Саксонии - второго?

Притом что франконоязычный (=нидерландский) и нижненемецкий простой люд как-то так без переводчика общались во времена оны.

[Valery]

напомните кто хорошо знает историю немецкого, голландский в 16в уже потерял ж род артикля?

[sommer]

Мне вот интересно, гражданин из Соед. провинций - первого сорта, а немец из Н.Саксонии - второго?

Притом что франконоязычный (=нидерландский) и нижненемецкий простой люд как-то так без переводчика общались во времена оны.

Есть такой бородатый анекдот, почему обычные (не нижненемецкие) немцы не понимают голландский, а голландцы их понимают. Потому что они учили немецкий в школе. В 16 веке был уже полностью потерян род неопределенного артикля остался только een. Определенный артикль для трех родов сохранялся во Фландрии и юге Голландии. Но в больших городах уже оставались артикли для двух родов - общего и среднего. Хотя даже сейчас на юге различают мужской и женский род, используя личные местоимения он  и она. Но все меньше и меньше. Голландский идет прямой дорогой протоптанной английским по пути примитивизации. Скоро превратится в очередной креольский пиджин. . Впрочем как и все германские кроме трех исландского, фарерского и немецкого.

[Valery]

спс, внушительно
мммда, франконский поехал рано значит
закономерно
видать не даром отцы-основатели считали голландцев себе ровней 

но вот касательно пиджина - это как сказать
язык-то не сильно "нуждается" в склонении и спряжении
это сигналы, избыточные сигналы связи, позволяющие как угодно менять порядок слов
красивую поэзию писать, например
или выражать сложные смыслы без предлога
сейчас наоборот модно мнение, что потеря флексии "прогрессивна", устраняя языковую избыточность

про сложность: нагрузка, создаваемая морфологией, ведь просто переезжает в синтаксис
английский синтаксис - зашибись

морфемы перестают быть знаками
не так уж много знаков длиной меньше слова в английском
-er, -ee, -ment, -ance например
до кучи еще латинских суффиксов и прочих романизмов можно надыбать
с миру по нитке

их минимальный знак таки слово, неделимое слово
китайцы и англоамериканцы - наиболее прогрессивные люди
не то что какие-нить чукчи и кавказцы с их адски тяжелой морфологией
посерединке классические и-е типа санскрита и семитские (ну нахрена санскриту по 3 десятка склонений и спряжений, зачем 20 презенсов без особой разницы в значении?)
мы на пути к англичанам

из минусов мне в голову приходит один: сложность обучения детей английскому и китайскому иероглифическому письму 
китайская иероглифика сложнее, английская - попроще, но все равно тяжела детям

[Valery]

Есть такой бородатый анекдот, почему обычные (не нижненемецкие) немцы не понимают голландский, а голландцы их понимают. Потому что они учили немецкий в школе.

 

зы. но голландское спряжение по сравнению с английским таки еще явно напоминает что это германский язык

[Srkz]

из минусов мне в голову приходит один: сложность обучения детей английскому и китайскому иероглифическому письму 
китайская иероглифика сложнее, английская - попроще, но все равно тяжела детям

Такое ощущение, будто в языке поддерживается определённый уровень сложности, и если в чём-то её убавляется, значит, где-то прибавилось Ну и информационная избыточность языку необходима для надёжности передачи сообщения, полностью избавляться от неё нельзя )

PS Английское "раз мы заимствовали слово из французского, будем и писать его, как во французском" - это чисто иероглифический подход, да

[Yaroslav]

Интересно, что филогенетически к английским языкам (Anglic languages), в которые входит и сам собственно английский (English), ближе всего фризские языки.

Хотя, английский и фризские взаимно непонятны. Да и фризские между собой тоже взаимно непонятны - ппц при этом, сколько там той Фрисландии.

[Srkz]

Интересно, что филогенетически к английским языкам (Anglic languages), в которые входит и сам собственно английский (English), ближе всего фризские языки.

Хотя, английский и фризский взаимно непонятны. Да и фризские между собой тоже взаимно непонятны - ппц при этом, сколько там той Фрисландии.

Как я слышал, там просто небольшие общие инновации с фризскими на фоне других германских, довольно относительная близость.

[Yaroslav]

Как я слышал, там просто небольшие общие инновации с фризскими на фоне других германских, довольно относительная близость.

Да, но это целый ряд общих инноваций, произошедших, как я понимаю, ещё до выделения прото-английского и прото-фризского. Какие-то причины (родственные, географические и т.п.) этому наверное есть. Это же не более позднее влияние английского на фризские или трудовых мигрантов из Нижних земель на английский.

- назализация западногерманского ā̆ перед носовым согласным;
- потеря n перед спирантом, что приводит к удлинению и назализации предшествующего гласного;
- настоящее и прошедшее время во множественном числе сводится к одной форме;
- A-fronting : WGmc→ ǣ , даже в дифтонгах ai и au;
- палатализация (но не фонемизация палатальных согласных);
- переход ǣ → а под влиянием соседних согласных;
- переход ǣ → ē в древнеанглийских диалектах (исключая западносаксонский) и фризских языках;
- восстановление a перед гласной заднего ряда в следующем слоге; фризский æu → au → древнефризский ā/a;
- в западносаксонском дифтонгизация нёбных согласных;
- i — мутации, следующие за синкопой;
- фонемизация палатальных согласных и ассибиляция;
- слияние соседних гласных звуков и обратная этому мутация.

[Srkz]

Хм, тут список действительно выглядит пообширнее С другой стороны, в статье пишут об этом, как о возможном языковом союзе

Носители древних англо-фризских и древнесаксонского языков жили достаточно близко, чтобы сформировать языковой союз, поэтому англо-фризские языки имеют некоторые черты, характерные только для этих языков[1]. Однако, несмотря на их общее происхождение, языковые кластеры «Англик» и фризский подверглись сильной дифференциации, в основном из-за сильного влияния норвежского и французского языков на «англик» и голландского и немецкого влияния на фризский кластер. В результате в настоящее время фризские языки имеют гораздо больше общего с голландским языком и нижненемецкими диалектами, в то время как языки «Англика» находятся под сильным влиянием северонемецких (и не только немецких) диалектов.

В общем, в древесную топологию современный английский не очень-то засунешь

[Yaroslav]

С другой стороны, в статье пишут об этом, как о возможном языковом союзе

Носители древних англо-фризских и древнесаксонского языков жили достаточно близко, чтобы сформировать языковой союз, поэтому англо-фризские языки имеют некоторые черты, характерные только для этих языков.

Интересно, какие-то внешние факторы должны были подвигнуть на появление этого языкового союза - типа межплеменной группировки и т.п.?

[Srkz]

Интересно, какие-то внешние факторы должны были подвигнуть на появление этого языкового союза - типа межплеменной группировки и т.п.?

Не знаю, но вот есть же балканский языковый союз с общими инновациями между совершенно не взаимопонятными языками.

[Asmat headhunter]

Да и фризские между собой тоже взаимно непонятны - ппц при этом, сколько там той Фрисландии.

Современных фризских вроде три штуки, они географически изолированы друг от друга уже чуть не несколько веков (?), плюс наверняка разные влияния разных соседних языков\диалектов.
Короче, не особо удивительная картинка.

[sommer]

Все, что древнее 7 века, это всего лишь вероятностные модели. Хотя если подключить ИИ можно получить более или менее достоверные данные. А так это все модели, причем то, что тут приводится вообще относится к совершенно разным историческим периодам. Особенно сомнительны методы фонетического восстановления. Тут даже классика больше скажет. Германские с частичным первым сдвигом, без второго сдвига. Полноценный второй сдвиг произошел только в верхненемецком языковом континиуме вероятно в южнофранских и алеманских диалектах. До 9-10 века не было никаких не взаипонимаемых германских языков. Хотя процессы шли по разному и разница постепенно нарастала. Все ИЕ языки в ходе исторического развития упрощались - это хорошо видно на примере персидского, хинди, германских. Мне кажется упрощение языков связано с переходом от цельного мифологического сознания древности (привет А. Ф. Лосеву) к разорванному мозаичному предметному сознанию, когда происходит огрубление восприятия и меры и больше не нужны слишком тонкие инструменты. Нужны только кирпичи и кувалды. Такой путь как в английском от Чосера до какой-нибудь Элизабет Дженнингс. Домохозяйки тоже пишут стихи.

[Asmat headhunter]

До 9-10 века не было никаких не взаипонимаемых германских языков.

Только как это проверить? Могли ли тогда понимать друг друга англосаксы и крымские готы?