Татары I1

[Georg]

Под татарами в большинстве случаев понимались и понимаются тюркские народы, водимые монголами чингизидами.
Перенос наименования народа, дело нередкое в истории

[Рудольф]

Арск вроде в честь удмуртов аров зовётся.Там ещё эрзя какие-то притензии на Арсанию высказывает но соболями разве они славились ?

Если арсания собирала ясак пушниной с северных земель, то не только соболями
Потом, под давлением Булгара арсания интегрировалась, а во время монголо-татарского нашествия арсане-эрзяне не покорились и ушли в леса

В исторической науке не принято на основе лишь терминов , тем более одного ,делать далекоидущие,  глобальные выводы . Необходимы результаты археологических, антропологических, генетических исследований  подверждающие какую то конкретную гипотезу .Также надо иметь письменные  древние первоисточники .подверждающие данную концепцию

[Рудольф]

Под татарами в большинстве случаев понимались и понимаются тюркские народы, водимые монголами чингизидами.
Перенос наименования народа, дело нередкое в истории

Вы не совсем правы . ...Название титула  золотоордынских ханов начиная с Узбека --"Султан монгол,тюрков и кипчаков " Обратите внимание ,что татар в списке -нет. Также кипчаки не вошли в состав тюрок , а выделены отдельно

ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ

Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского,
История Монгалов, именуемых нами Татарами

Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами

То есть монгол напрямую называли татарами

[Georg]

Арск вроде в честь удмуртов аров зовётся.Там ещё эрзя какие-то притензии на Арсанию высказывает но соболями разве они славились ?

Если арсания собирала ясак пушниной с северных земель, то не только соболями
Потом, под давлением Булгара арсания интегрировалась, а во время монголо-татарского нашествия арсане-эрзяне не покорились и ушли в леса

В исторической науке не принято на основе лишь терминов , тем более одного ,делать далекоидущие,  глобальные выводы . Необходимы результаты археологических, антропологических, генетических исследований  подверждающие какую то конкретную гипотезу .Также надо иметь письменные  древние первоисточники .подверждающие данную концепцию

Я уж не знаю, насколько очевидные ещё нужны совпадения - арсания, арская земля, ар(удмурт).
Насчёт эрзя конечно более спорно, но то, что они не покорились монголам, в отличии от мокши, очевидно и известно. Как и их генетическая западнобалтская особенность.
Вполне возможно, что арсания состояла из русов, аров как финно-пермяков, эрзя как финно-балтов, которые сперва были подчинены Булгаром, затем разбежались от золотоордынцев (ары сместились к северо-востоку), эрзя к юго-западу

[Georg]

Под татарами в большинстве случаев понимались и понимаются тюркские народы, водимые монголами чингизидами.
Перенос наименования народа, дело нередкое в истории

Вы не совсем правы . ...Название титула  золотоордынских ханов начиная с Узбека --"Султан монгол,тюрков и кипчаков " Обратите внимание ,что татар в списке -нет. Также кипчаки не вошли в состав тюрок , а выделены отдельно

ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ

Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского,
История Монгалов, именуемых нами Татарами

Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами

То есть монгол напрямую называли татарами

Да, Карпини был для русского царства единственной и верной методичкой

[Рудольф]

Арск вроде в честь удмуртов аров зовётся.Там ещё эрзя какие-то притензии на Арсанию высказывает но соболями разве они славились ?

Если арсания собирала ясак пушниной с северных земель, то не только соболями
Потом, под давлением Булгара арсания интегрировалась, а во время монголо-татарского нашествия арсане-эрзяне не покорились и ушли в леса

В исторической науке не принято на основе лишь терминов , тем более одного ,делать далекоидущие,  глобальные выводы . Необходимы результаты археологических, антропологических, генетических исследований  подверждающие какую то конкретную гипотезу .Также надо иметь письменные  древние первоисточники .подверждающие данную концепцию

Я уж не знаю, насколько очевидные ещё нужны совпадения - арсания, арская земля, ар(удмурт).
Насчёт эрзя конечно более спорно, но то, что они не покорились монголам, в отличии от мокши, очевидно и известно. Как и их генетическая западнобалтская особенность.
Вполне возможно, что арсания состояла из русов, аров как финно-пермяков, эрзя как финно-балтов, которые сперва были подчинены Булгаром, затем разбежались от золотоордынцев (ары сместились к северо-востоку), эрзя к юго-западу

Генетически и антропологически эрзяне и удмурты очень сильно отличаются и по этому врядли это был,даже в то время - один этномассив  .Эрзяне мокша и буртасы после завоевания монголами им служили .в том числе в их армии.Буртасы были Мусульманами, а мокша и эрзя -язычниками .. Буртасы  жили в том числе и в золотордынских городах .

[Georg]

Арск вроде в честь удмуртов аров зовётся.Там ещё эрзя какие-то притензии на Арсанию высказывает но соболями разве они славились ?

Если арсания собирала ясак пушниной с северных земель, то не только соболями
Потом, под давлением Булгара арсания интегрировалась, а во время монголо-татарского нашествия арсане-эрзяне не покорились и ушли в леса

В исторической науке не принято на основе лишь терминов , тем более одного ,делать далекоидущие,  глобальные выводы . Необходимы результаты археологических, антропологических, генетических исследований  подверждающие какую то конкретную гипотезу .Также надо иметь письменные  древние первоисточники .подверждающие данную концепцию

Я уж не знаю, насколько очевидные ещё нужны совпадения - арсания, арская земля, ар(удмурт).
Насчёт эрзя конечно более спорно, но то, что они не покорились монголам, в отличии от мокши, очевидно и известно. Как и их генетическая западнобалтская особенность.
Вполне возможно, что арсания состояла из русов, аров как финно-пермяков, эрзя как финно-балтов, которые сперва были подчинены Булгаром, затем разбежались от золотоордынцев (ары сместились к северо-востоку), эрзя к юго-западу

Генетически и антропологически эрзяне и удмурты очень сильно отличаются и по этому врядли это был,даже в то время - один этномассив  .Эрзяне мокша и буртасы после завоевания монголами им служили .в том числе в их армии.Буртасы были Мусульманами, а мокша и эрзя -язычниками .. Буртасы  жили в том числе и в золотордынских городах .

Я и написал -  аров как финно-пермяков, эрзя как финно-балтов.
Общности никакой, кроме гипотетической политии арсании

[Рудольф]

Не  забываайте что русы-скандинавы были германцами . а не балтами .

[Georg]

Не  забываайте что русы-скандинавы были германцами . а не балтами .

Не забываю, конечно.
Торговая элита.
Колония/фактория.

Но отражающая древнюю непрерывающуюся двустороннююю связь Балтики с волго-уралом ещё со времён шнуровиков, затем сеймино-турбино, затем акозино-маларен.

[Murzalar]

Печенеги на Вятке))? Ну ну.
У фадлана 924-26 г.печенеги жили недалеко от Яика.
Башкиры на юз РБ .Самара.
Так что хорошая попытка но нет.
Рубрук 13 в. Верховья яика
14 век Омари Центр РБ..
16 век По белой и Уфе.

[Рудольф]

Андроновская(скифо-сарматская) культура M608028 RISE505_Andronovo
Using 1 population approximation:
1 Swede_Saami @ 15.489623
2 Dane @ 18.361135
3 Finn_West @ 18.417955
4 Tatar-Mishar @ 18.547832
5 Dutch @ 18.582230
6 Icelandic @ 18.792439
7 Swede @ 19.156147
8 Tatar-Kazan @ 19.343832
9 Tatar @ 19.436577
10 Norwegian_East @ 19.518547
11 Russian-Ural @ 19.580486
12 Moksha @ 19.613869
13 Tatar_Mishar @ 19.785540
14 North_German @ 19.843113
15 Erzya @ 20.233799
16 Norwegian_West @ 20.326542
17 Scottish_Argyll_Bute_GBR @ 20.468914
18 Irish @ 20.602421
19 German @ 20.848042
20 Tatar_Kryashen @ 20.873043
Using 2 populations approximation:
1 50% Finn +50% Tajik_Pomiri_Rushan @ 11.819240

Dutch-голландцы
Irish-ирландцы
Scottish-шотландцы
Icelandic -исландцы (викинги)

https://live.staticflickr.com/65535/50760820522_bebc614e17_o.jpg

Основа андроновцев -северо-европейцы ,включая финнов .
К андроновскому образцу  I11537,  где доминируют скифы , сарматы и  киммерийцы(100%)- ближе всех- поволжские татары
К  образцу I11538  ,где в основе скандинавы и немцы -- ближе всех шведы , финны,немцы
К образцу Rise 500 ,где доля скифы-сарматы составляют 40% --ближе всех финны ,чехи ,шведы
К образцам афанасьевской ,ямной и андроновской культур поволжские татары  дистанционно являются одними из  самых близких  этносов.

В перечне этносов близких генетически  к андроновцам из народов Волго-Уральского региона -  татары казанские и мещерские (мишари) ,татары-кряшены ,мокша и эрзя .
Мы видим  что андроновский  аутосомный компонент, основа которого германский субстрат ,есть   в том числе  и  у эрзи и мокши.. То есть  у них симбиоз  балтов ,сармат(буртас) ,германцев и финнов

[Ильгиз]

Рассматривая саму карту, можно заметить, что т.н. современные "Северные башкиры" обозначены печенегами, а сами древние башкиры вообще находятся за Уральскими горами в сторону Челябинска.

Вот описание в тексте у Идриси страны башкир. Он ясно описал что Агидель течет по стране башкир.

Восточный рукав реки Исил [берет начало] в области басджиртов (башкир), затем течет между баджнаками и булгарами, являясь границей между ними; он течет на запад, пока не пройдет позади булгар; затем снова отклоняется на восток (юг), пока не минует русов, затем булгар, затем буртасов, затем хазар с тем, чтобы влиться в море ал-Хазар.

Восточный рукав Исил это река Агидель (Белая). Исил это Волга. Агидель же течет по всей территории Башкирии.

Вот еще описание города Карукия. Этот город был самым близким к булгарам и был расположен видимо в западной части Башкирии, может в низовьях Агидели, или может дальше на запад.

Что же до страны внешних басджиртов, то к ней относятся [города] Карукийа, Намджан и Гурхан.
Карукийа — красивый город с постройками из дерева и шатрами из войлока. На него часто нападают булгары, до [земли] которых шестнадцать переходов, и они постоянно воюют друг с другом с незапамятных времен.

Описание юрт (шатры из войлока) тоже как бы намекает на башкир.

[Рудольф]

«Вторая группа антропологических типов , входящих в состав коми – депигментированные европеоиды балтийского круга . Их характерную особенность составляют светлые волосы и глаза. В составе светлых европеоидов обыкновенно выделяют два типа: 1) более длинноголовый и высокорослый , с относительно узким , удлиненным лицом и сильно выступающим носом – северо-европейский или нордийский и 2) более короткоголовый и низкорослый с относительно низким округлым лицом и менее выступающим носом с вогнутой спинкой – восточнобалтийский.
Комбинации , сильно напоминающие северо-европейский тип , наиболее ярко представлены в Удорском районе Коми АССР , в особенности в верховьях р. Вашки. Сочетание основных расово-антропологических признаков , характерное для удорских коми, очень близко к преобладающему в Скандинавии. Трудно найти в восточной Европе группу, которая по антропологическому облику была бы так сильно похожа на норвежцев , как удорские коми. Высокий рост, мезокефалия, светлая окраска волос и глаз , средне-широкое и высокое по европейским масштабам лицо , узкий выступающий нос с прямой спинкой – все эти черты сближают удорских коми с населением Скандинавского полуострова.»

"Этногенез коми в свете антропологических данных" , Н.Н. Чебоксаров

Можно допустить что у коми есть аутосомный скандинавский субстрат .Коми живут на территории бывшей Арсании .Можно предположить что русы-скандинавы-- -викинги  осели среди них в качестве элиты и ассимилировались.. Надо посмотреть ,есть ли у коми   скандинавские субклады определенных  гаплогрупп ,причем в том числе и  по линии мтДНК ..

[wave48]

Рассматривая саму карту, можно заметить, что т.н. современные "Северные башкиры" обозначены печенегами, а сами древние башкиры вообще находятся за Уральскими горами в сторону Челябинска.

Вот описание в тексте у Идриси страны башкир. Он ясно описал что Агидель течет по стране башкир.

Восточный рукав реки Исил [берет начало] в области басджиртов (башкир), затем течет между баджнаками и булгарами, являясь границей между ними; он течет на запад, пока не пройдет позади булгар; затем снова отклоняется на восток (юг), пока не минует русов, затем булгар, затем буртасов, затем хазар с тем, чтобы влиться в море ал-Хазар.

Восточный рукав Исил это река Агидель (Белая). Исил это Волга. Агидель же течет по всей территории Башкирии.

У Идриси карта перевернутая, поэтому нужно понять откуда такой текст взялся.... Если отзеркалить то картина получается ближе к реальности. И если это принять то  русы попадают....в Удмуртию и на Вятку. 

[Рудольф]

Рассматривая саму карту, можно заметить, что т.н. современные "Северные башкиры" обозначены печенегами, а сами древние башкиры вообще находятся за Уральскими горами в сторону Челябинска.

Вот описание в тексте у Идриси страны башкир. Он ясно описал что Агидель течет по стране башкир.

Восточный рукав реки Исил [берет начало] в области басджиртов (башкир), затем течет между баджнаками и булгарами, являясь границей между ними; он течет на запад, пока не пройдет позади булгар; затем снова отклоняется на восток (юг), пока не минует русов, затем булгар, затем буртасов, затем хазар с тем, чтобы влиться в море ал-Хазар.

Восточный рукав Исил это река Агидель (Белая). Исил это Волга. Агидель же течет по всей территории Башкирии.

У Идриси карта перевернутая, поэтому нужно понять откуда такой текст взялся.... Если отзеркалить то картина получается ближе к реальности. И если это принять то  русы попадают....в Удмуртию и на Вятку. 

Русы-скандинавы-викинги промышляли на Вятке  . .Какая то их часть возможно осела там .Так что здесь нет противоречий