АвторТема: Выборка русских HGDP  (Прочитано 1772 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Выборка русских HGDP
« : 26 Июнь 2021, 13:13:06 »
Поскольку выборка продолжает регулярно обсуждаться, решил создать посвящённую ей отдельную тему.

Насколько мне известно, это первая введённая в широкий оборот выборка этнических русских. Не позднее 2002 года образцы были анонимно предоставлены Human Genome Diversity Project для научного использования. Поэтому точно неизвестно, кто, как и где их собирал. Однако приведены примерные координаты: 61 градус северной широты, 40 градусов восточной долготы. Ближайшим к этой точке значимым населённым пунктом является посёлок Коноша у границы Архангельской и Вологодской областей. По каким-то причинам эту выборку также часто называют каргопольскими или вологодскими русскими.

Периодически высказывается мнение, что выборка искажена и вместо настоящих русских туда помещены представители других народов.
Я решил проверить, может ли это быть действительно так, и поместил образцы на геногеографическую схему:

Голубыми кружками обозначены имеющиеся у меня русские выборки. Красными ромбами - образцы HGDP (25 штук). В порядке слева направо они располагаются так:
HGDP00900, HGDP00890, HGDP00888, HGDP00902, HGDP00883, HGDP00889, HGDP00884, HGDP00887, HGDP00903, HGDP00899, HGDP00880, HGDP00879, HGDP00892, HGDP00891, HGDP00885, HGDP00901, HGDP00881, HGDP00897, HGDP00882, HGDP00895, HGDP00886, HGDP00898, HGDP00896, HGDP00893, HGDP00894

Как и должно быть, центр облачка оказывается непосредственно близок к вологодской, а также ряду других схожих выборок северных русских. В то же время, общий разброс достаточно велик. Образцы HGDP00900 и HGDP00888 отклонились к юго-западу, что может говорить о влиянии из центральных и южных районов страны. С другой стороны, заметная часть образцов отклоняется на восток, сближаясь с выборкой пермских русских. Это заставляет сомневаться, что все образцы представляют местное население из какой-то деревни. Возможно, заметная часть там приезжие.

Вызывает некоторые вопросы сближение с пермскими старожилами. Выборка пермских русских отличается от остальных северян небольшой дополнительной долей связанного с коми и удмуртами компонента. Такой же компонент проявлялся у русских HGDP в моей старой работе по IBD-анализу жителей Севера. Однако сами коми и удмурты не проживали настолько далеко на запад, как Коноша. Поэтому его нельзя объяснить местным субстратом. С другой стороны, если бы в выборку попали настоящие коми, или люди с родителями-коми, они не оказались бы среди основного русского облачка. Может быть, тут действительно замешаны пермские русские - почему бы их группе не приехать в Коношу на заработки. Сложно сказать.

Как бы то ни было, все образцы расположились в пределах обычных для северных русских значений. Никто из них не сблизился с нерусскими или "экстремально финскими" русскими выборками вроде мезенской. Таким образом, выборка адекватно представляет севернорусский генофонд. Пока она была единственной, можно было говорить, что всех русских выборка не отображает. Однако уже давно введены в научный оборот выборки, представляющие русских из центральных, южных и западных районов страны. Поэтому оснований для претензий к ней не вижу.

Также приведу ссылки на расположение образцов HGDP на дереве YFull:
HGDP00879 Russian https://www.yfull.com/tree/N-YP6094/
HGDP00880 Russian, HGDP00882 Russian https://yfull.com/tree/R-YP1337/
HGDP00883 Russian https://www.yfull.com/tree/N-B181/
HGDP00886 Russian https://yfull.com/tree/R-Y17690/
HGDP00887 Russian (ERR1025605) https://yfull.com/tree/I-Y31845/
HGDP00888 Russian https://yfull.com/tree/R-YP415/
HGDP00890 Russian https://yfull.com/tree/I-PH5383/
HGDP00895 Russian https://yfull.com/tree/I-BY65672/
HGDP00897 Russian https://yfull.com/tree/R-YP351/
HGDP00891 Russian https://www.yfull.com/tree/N-CTS3451/
HGDP00892 Russian https://yfull.com/tree/R-YP416/
HGDP00900 Russian https://yfull.com/tree/R-YP682/
HGDP00893 Russian https://yfull.com/tree/G-Y13381/
HGDP00894 Russian https://yfull.com/tree/I-BY25359/
HGDP00896 Russian https://yfull.com/tree/Q-YP789/

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1768
  • Страна: ru
  • Рейтинг +540/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #1 : 26 Июнь 2021, 14:38:11 »
А наших Е нет :(

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #2 : 26 Июнь 2021, 15:02:58 »
А наших Е нет :(
А вот у Балановских числится 1 из 121 в Vologda region :)

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 305
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #3 : 26 Июнь 2021, 15:55:54 »

Я решил проверить, может ли это быть действительно так, и поместил образцы на геногеографическую схему:




Расположение точек и популяций напомнило антропологические схемы Дерябина

Результаты многомерного шкалирования средних точек  разных антропологических типов и их вариантов, выделенных в населении Восточной Европы и Прибалтики.
Цветами выделил антропологические типы: красный - русских,  синий - белорусов, зеленый - украинцев, желтый - балтов  и финно-угров Прибалтики.


Обозначения типов и вариантов: 1  - в составе русских,  2 - в составе украинцев,  3 – в составе белорусов, 4 - в составе балтского и финского населения Восточной Прибалтики,  5 - южно-ботнический тип, 6 - беломоро-балтийский тип, 7 - сурской и мокшанский типы, 8 - мезенско-печорский и вычегодский типы,  9 - камский тип, 10 - волжско-камский тип,  11 - степной тип, 12 - волжско-камско-степной тип, 13 - среднекубанский тип

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5417
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1814/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Жыве Беларусь!], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Слава Україні!]
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #4 : 26 Июнь 2021, 16:07:30 »

Обозначения типов и вариантов: 1  - в составе русских,  2 - в составе украинцев,  3 – в составе белорусов,

Вокруг двух белорусских значков круг как-то грубовато нарисован :) Фактически они ближе всего к украинцам и балтам. На этой схеме, по крайней мере.

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 48
  • Страна: ee
  • Рейтинг +15/-2
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #5 : 26 Июнь 2021, 16:35:59 »
Не позднее 2002 года образцы были анонимно предоставлены для научного использования. Поэтому точно неизвестно, кто, как и где их собирал
Вы пишите странные вещи , так не бывает , что бы образцы предоставлялись куда то анонимно . Выборки эти представила Елена Григоренко , ныне сотрудница Йельского университета, они похоже из вологодской области .

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1435
  • Страна: ru
  • Рейтинг +448/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #6 : 26 Июнь 2021, 16:54:50 »
Если географические координаты выборки верны, то это скорее посёлок Мирный (рядом Коношей). Во-первых, это и на сегодняшний день Архангельская область. А во-вторых, исторически этот регион является частью Каргопольского уезда (волости Вохтомица и Вадя). Так что считаю вполне обоснованной атрибуцию выборки как каргопольской.
Кроме того, в выборке фигурирую игреки, характерные для Каргополья.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #7 : 26 Июнь 2021, 16:56:10 »
Расположение точек и популяций напомнило антропологические схемы Дерябина
Что ж, совпадение это хорошо :)

Вы пишите странные вещи , так не бывает , что бы образцы предоставлялись куда то анонимно . Выборки эти представила Елена Григоренко , ныне сотрудница Йельского университета, они похоже из вологодской области .
Анонимно в том смысле, что согласно источникам эта информация публично не раскрывалась. Может, где-то уже и рассказали, я не следил. Если это не основанные на слухах выдумки.

Если географические координаты выборки верны, то это скорее посёлок Мирный (рядом Коношей).
Они округлённые и могут быть вообще условными. Типа, "среднее по выборке". Но видимо, что-то где-то близко  :)

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 48
  • Страна: ee
  • Рейтинг +15/-2
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #8 : 26 Июнь 2021, 17:26:18 »
Как бы то ни было, все образцы расположились в пределах обычных для северных русских значений. Никто из них не сблизился с нерусскими или "экстремально финскими" русскими выборками вроде мезенской. Таким образом, выборка адекватно представляет севернорусский генофонд. Пока она была единственной, можно было говорить, что всех русских выборка не отображает. Однако уже давно введены в научный оборот выборки, представляющие русских из центральных, южных и западных районов страны. Поэтому оснований для претензий к ней не вижу.
Нет не так . Выборка выглядит как вариант северных русских , но никак не представительной для северных русских в целом . Расширение и доступность достаточного широкого круга образцов по русским это показывает очень хорошо , впрочем я вижу для вас это ничего не меняет и вы продолжаете использовать образцы неизвестного происхождения, выдавая их за русских, в лучшем случае разбавив их единичными образцами из академических источников для правдоподобия, так не делаются наука . Подобный неверифицируемый график вы вновь публикуете в данном случае. Скачайте уже, хотя бы< расширенный набор Human Origins .

Но в данном случае , всё же , хочется высказать соображения по существу именно самой выборки и предположения о примеси с удмуртами и пермяками. Если попытаться смоделировать происхождение этих образцов , то в отличии от других выборок Русского Севера , за исключением пожалуй только образцов с Унжи , получится что основной вклад в их этногенез внесли славяне того типа который представлен сегодня в виде образцов из Твери(Андреаполь-Бологово) выборки Хрунина , или близкий тип распространенный и ныне среди центральных русских , похожий вариант мы видим и сегодня в Вологде в виде образцов из Устюжны . Насколько я могу видеть эти образцы вы заменили какими то своими . Вот этот тип ещё 1000 лет назад , когда не было ещё ни коми ни удмуртов в их нынешнем виде , происходит смешение где то в северных районах с некой популяцией напоминающей сегодняшних саамов , которые также приняли участие позднее в генезе коми, ханты и видимо и других финно-угорских народов. Особенность этой популяции была в том , что они имели исключительно древний ямный компонент как его европеоидная часть , остальное арктические сибиряки - которые в основном и принесли нганасано-подобную примесь , ещё небольшую часть этой примеси добавили балтийские финны . Получилось такое соотношение 60% балто-славяне , 20-25% условно ижорцы, 15-20% тот дополнительный компонент , который очень незначителен у других северных русских ..

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 48
  • Страна: ee
  • Рейтинг +15/-2
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #9 : 26 Июнь 2021, 17:39:52 »
Вы пишите странные вещи , так не бывает , что бы образцы предоставлялись куда то анонимно . Выборки эти представила Елена Григоренко , ныне сотрудница Йельского университета, они похоже из вологодской области .
Анонимно в том смысле, что согласно источникам эта информация публично не раскрывалась. Может, где-то уже и рассказали, я не следил. Если это не основанные на слухах выдумки.
Обычно говорят "анонимно" в том смысле , что не раскрываются персональные данные тех у кого непосредственно были взяты образцы )) Так что никакой конспирологии ..

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #10 : 26 Июнь 2021, 17:43:13 »
Что вы живёте в своём собственном мире, я давно в курсе. Писалось не для вас.

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 784
  • Страна: ru
  • Рейтинг +332/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #11 : 27 Июнь 2021, 09:52:21 »
В Коноше в 1920 году проживало согласно wiki всего 368 человек: сейчас - более 10 тысяч. Вы действительно думаете’ что это так местные расплодились?

Рядышком - посёлок Подюга -

«Поселок Подюга расположен на одноименной реке рядом с железнодорожной линией Коноша – Котлас. После прихода советской власти на первых этапах ее становления на территории населенного пункта организовали лесозаготовительное предприятие, где в основном работали раскулаченные крестьяне - в прошлом жители южных губерний. Среди них были украинцы, русские, татары, удмурты и белорусы, имевшие в прошлом крепкие хозяйства у себя на родине.«

Какое отношение все эти замечательные люди имеют к Северным Русским???

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3438/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #12 : 27 Июнь 2021, 09:58:16 »
В Коноше в 1920 году проживало согласно wiki всего 368 человек: сейчас - более 10 тысяч. Вы действительно думаете’ что это так местные расплодились?
Где написано, что я так думаю?
Цитировать
Какое отношение все эти замечательные люди имеют к Северным Русским???
С чего вы взяли, что они имеют к ним какое-то отношение?

Ну то есть я понимаю, что вы намекаете на версию, что наприезжали люди в Подюгу, потом переселились в Коношу, потом их протестировали, потом как-то оказалось, что аутосомно они все попали к северным русским. Но тут на каждой стадии цепочки просто ни на чём не основанные предположения. Даже обсуждать нечего.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5417
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1814/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Жыве Беларусь!], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Слава Україні!]
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #13 : 27 Июнь 2021, 10:08:28 »
Какое отношение все эти замечательные люди имеют к Северным Русским???

Общепринятая практика при тестировании выборок - спрашивать об оседлости и местном происхождении на несколько поколений. Минимизируют - как правило - попадание мигрантов.

А каким видите Вы выборку северных русских КАК ХУДОЖНИК? Какое генетическое окружение обособило их от населения остальной части Новгородской земли? Хочется в двух словах услышать всю ВАШУ целостную картину.

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 784
  • Страна: ru
  • Рейтинг +332/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Выборка русских HGDP
« Ответ #14 : 27 Июнь 2021, 10:52:46 »
В Коноше в 1920 году проживало согласно wiki всего 368 человек: сейчас - более 10 тысяч. Вы действительно думаете’ что это так местные расплодились?
Где написано, что я так думаю?
Цитировать
Какое отношение все эти замечательные люди имеют к Северным Русским???
С чего вы взяли, что они имеют к ним какое-то отношение?

Вы писали, что это как раз коренные жители -

Нет, они не хотели показать разброс по всей федерации, а собрали образцы в одном конкретном месте, координаты которого указаны. Это глубинка, где не живут в большом количестве поляки и шведы. Образцы тестировали уже после того, как их собрали и передали в проект. По крайней мере, так заявлено.
Я даже подозреваю, что место именно потому и выбрано, что это глубокая русская глубинка, куда не доходили войны и интервенты (наверное, только в Смуту кто-то мог добраться).

Вот такая замечательная деревенька в северной русской глуши, где (типо) случайно выбранные 16 человек оказались с мужскими линиями от Балкан до Хакасии, от Польши до Татарстана, от Шотландии до Башкирии и Коми и от Викингов до Кавказцев… Такая вот замечательная деревушка…

Вам пора бы уже определиться - либо признать, что это сборная солянка пришлого населения, собранного с разных мест (что соответствует описанию заселения этих мест в середине 20 века) либо продолжать, утверждать, что это самая честная выборка коренных жителей «из глубокой русской глубинки»)… При этом без понятия кто и как конкретно проводил эту выборку…

Что же касается вашего графика, то группа разрывается на тех, кто тяготит к полякам и тех, кто тяготит к каким удмуртам… (вы просто zoom out большой сделали)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.