АвторТема: Демография Курщины ордынского и литовского периода  (Прочитано 4359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Ещё раз. Данный эпизод истории Курска это соломинка в "стоге сена" генофонда, что курян, что русских, вытянув которую не изменится абсолютно ничего. Нет никаких данных про сколь-нибудь значимые контакты с этим регионом и интенсивную экплуатацию данных территорий и тем более переселения с территорий "ядра" ВКЛ в этот период с таким вектором. А значит и обсуждать тут нечего. Если отыщите потоки дилижансов уходящие в рассвет в сторону Курска, то обязательно поделитесь.

Да я уже понял, что у Вас есть какая-то конкретная неизвестная для меня информация о демографии Курщины 14-15 вв., вплоть до инсайдов из виленского двора, как там отнеслись к её потере — только жаль, что Вы с нею ни с кем не поделитесь. Надеюсь, что она не совсем уж под грифом «совершенно секретно», и когда-нибудь выйду на неё самостоятельно. Или, что она не основывается просто на «о чём в письменных источниках не писали — того и не было».

Дилижансы оставьте себе, можете не благодарить. Я не утверждал об активной колонизации, просто задался вопросом — а это по сравнению с утверждением всё-таки большая разница, согласитесь, хоть и не всегда и не всеми замечаемая.

Понимаете, в чём дело, милейший Ravnur, утверждаете здесь Вы, а я только вопросами задаюсь :)

Я думаю, что в последнюю очередь нужно будет рассказывать этому доброму человеку, что какие-то девиации в сторону запада в результатах этнокалькуляторов у него возможно от двух с половиной мигрантов ВКЛ на Курщину в XV веке.

Ну, что ж, остроумно. Осталось только понять, кто здесь, интересно, собирался объяснять про ВКЛ и 15 в. на Курщине этому доброму человеку, взятому для общего примера о цели создания темы, независимо от того, из Воронежа ли он, Смоленска, Житомира, Одессы или Витебска с Гомелем.

Выше я уже написал, что отличить чистого в нескольких поколениях центрального русского от такого же центрального поляка не составит никакого труда используя калькуляторы от Eurogenes и one-to-many список совпаденцев, доступные в Гедматче любому.

Это всё прекрасно и даже замечательно. Осталось только за малым — объяснить, каким образом это «без труда» делается. Если всё дело в интуиции, то лично я в эти игры не играю — очень уж смахивает на какую-то мистику с интуитивными откровениями для впечатлительных барышень. Если же есть методика, то для этого тема и создавалась.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2021, 22:30:34 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Прошу прощения за оффтоп, последняя реплика. Читал, что есть очень богатый археологический материал за ордынский период на Курщине, много слобод и т.д.

Нашёл в сети. Интересно, 35 га - это много для городища 14 в.?

Владимир Васильевич Енуков 2018 г., Ратский археологический комплекс в эпоху Золотой Орды

Цитировать
Статья посвящена общей характеристике финального этапа в существовании Ратского археологического комплекса, расположенного в 20 км к востоку от Курска.

В 1–й пол. XIV в. на месте славяно–русского поселения формируется крупный ордынский центр площадью около 35 га, причем его укрепленная часть составляла не менее 15 га. Пределы комплекса определяются многочисленными находками, связанными своим происхождением с Ордой. Среди них присутствуют отдельные предметы элитарного характера (например, золотой перстень с арабской надписью). Ратский комплекс, вероятно, представлял собой административный центр известной по письменным источникам «Курской тьмы» и прекратил свое существование в 60–е гг. XIV в.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Винцас Владимиро Скинкайтис 2015, Восточная керамика ордынского времени в курском Посеймье

Цитировать
Статья посвящена восточной керамике Бесединского селища 1, расположенного в 30 км к востоку от Курска. Проведенный анализ показал, что она была изготовлена в производственных центрах юго-восточного Крыма, Нижнего Поволжья, Волжской Булгарии, Хорезма, Северного Кавказа и Китая. Полученные результаты несут информацию об этнокультурных и социально-политических процессах, протекавших на курских землях в золотоордынское время.

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
Вопрос, куда это многочисленное население ордынского периода могло деться? Какая его связь с севрюками? Могла ли их значительная часть спустится вниз по Донцу(в начале 16в.) и стать началом низового донского казачества, с учетом того что у донцов был тот же диалект, что и у курчан и еще историки 19 века писали, что низовые донцы произошли от севрюков?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Вопрос, куда это многочисленное население ордынского периода могло деться? Какая его связь с севрюками? Могла ли их значительная часть спустится вниз по Донцу(в начале 16в.) и стать началом низового донского казачества, с учетом того что у донцов был тот же диалект, что и у курчан и еще историки 19 века писали, что низовые донцы произошли от севрюков?

Судя по описанию (Ратский комплекс, вероятно, представлял собой административный центр известной по письменным источникам «Курской тьмы» и прекратил свое существование в 60–е гг. XIV в.), что-то произошло, когда там на районе нарисовалось ВКЛ.

По Ратскому комплексу и т.п. ордынского периода в сети достаточно много информации.

А, вот насчёт периода ВКЛ пока что только пересказы скупых письменных источников и предположениетворчество. Археологию данного периода я ещё не нашёл.
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2021, 13:33:51 от Yaroslav »

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
Да, но он похоже был в начале 15 в.(1432 год) Согласно списку городов Свидригайлы http://izbornyk.org.ua/rizne/spysok/spys14.htm
Цитировать
Kuresk cum multis distr. Курескъ, со многими уЂздами

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
Подробнее о Ратском археологическом комплексе:
https://hal-normandie-univ.archives-ouvertes.fr/hal-03183628/document
Но это похоже не древний Курск.

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
Интересно, а есть ли тесты Некрасовских казаков, их предки жили  в 17 веке на Северском Донце и очень вероятно были потомками жителей Курской тьмы?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Интересно, а есть ли тесты Некрасовских казаков, их предки жили  в 17 веке на Северском Донце и очень вероятно были потомками жителей Курской тьмы?

Про некрасовцев не знаю. На форуме есть потомок липован по определённой части из своих предковых линий (но не по Y-хромосомной). Это уважаемый andronn. Если не ошибаюсь, его липованские корни тоже из Курщины.
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2021, 13:48:18 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Подробнее о Ратском археологическом комплексе:
https://hal-normandie-univ.archives-ouvertes.fr/hal-03183628/document
Но это похоже не древний Курск.

Только что как раз натолкнулся на данную публикацию :)

Свежая. Этого, 2021 года.

Цитировать
История Ратского комплекса во 2-й половине XIII в. остается неясной, однако в начале XIV в. здесь формируется крупное ордынское поселение городского типа, которое унаследовало основу планиграфии древнерусского времени, что выразилось в сохранении на селище Городище-1 «площади с коридором» и расположенной неподалеку «усадьбы», хотя ее границы несколько изменились. В это время городище было заброшено, но возводятся укрепления, разделившие селища Городище-1 и 2. Поселение достигает максимальных размеров, став, судя по всему, административным центром Курской тьмы, однако существует недолго: после включения курских земель в состав Литвы в 1360-х гг. жизнь на его территории навсегда прекращается [Енуков 2018].

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Да, но он похоже был в начале 15 в.(1432 год) Согласно списку городов Свидригайлы http://izbornyk.org.ua/rizne/spysok/spys14.htm
Цитировать
Kuresk cum multis distr. Курескъ, со многими уЂздами

Спасибо! Безуспешно искал этот список, даже начал подумывать о его фейковости.

Кстати, Рыльск - это ведь тоже часть современной Курщины, один из райцентров области. Я наталкивался на информацию, что в Рыльске был князь Фёдор Патрикеевич, погибший в битве на Ворскле 1399 года.

Это я к вопросу о номинальных связях и условной подчинённости курских земель Литве, о которой тут говорили выше.)) Правда, об уровне автономности рыльских князей в ВКЛ я пока что не знаю.

Ещё интересен расположенный неподалёку Путивль. По-моему это единственный из современных украинских городов, не перешедших к Речи Посполитой (Королевству Польскому) после Деулинского перемирия.
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2021, 14:53:54 от Yaroslav »

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
С Путивлем интереснее, много о нем накопала современный историк Русина(см https://chtyvo.org.ua/authors/Rusyna_Olena/). Она(и другие историки, например Черкас https://chtyvo.org.ua/authors/Cherkas_Borys/) доказывают, что после владения Киевом, в начале 14в Руським королевством, царь Узбек отдал Киев(Манкерман) Путивльским князьям и они правили Киевским княжеством до 1362 года, когда эти земли захватил Ольгерд. Причем Путивльский повет оставался частью Киевского княжества, а после 1471 года, воеводства. Пока не был захвачен в 1503 северским князем Шимячичем, при этом был пленен намесник Путивля князь Глинский, который в дальнейшем будет известен из источников, как князь Путивльский. После этого город, из которого сделали мощную крепость, входил в в Московское государство до 1927 года. Аборигены - это горюны. Из документов 16 века запомнился род местных бояр Яковин. И еще похоже Путивль и Курск во времена Древней Руси были в разных землях, в сети есть статья, где описывается укрепленная граница между Путивлем и Рыльском.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Курщина очень неоднородная.   Все эти свирели и скрипки вместо баянов и балалаек, мне кажется, говорят о разных путях заселения разных волостей.

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
Интересно бы найти эту статью: Енуков  В.В. Курское княжение в монгольское время // Там же; Раскопки посада древнего Курска // Археологические открытия 1995 г. М., 1996

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
Курщина очень неоднородная.   Все эти свирели и скрипки вместо баянов и балалаек, мне кажется, говорят о разных путях заселения разных волостей.
Баяны и балалайки - это изобретения 2-й половины 19 века.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.