АвторТема: Демография Курщины ордынского и литовского периода  (Прочитано 4361 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
По заявлениям антропологов в Украине от Сяна до Дона распространнен один "среднеукраинский" антропологический тип. Зная историю Украины - это не удивительно, т.к была реконкиста на восток(за Днепр) и юг с середины 16 и до сер 19 вв.

Тут ещё вопрос, а какова была доля в повторной колонизации Поднепровья и Левобережья со стороны Полесья и прочих регионов ВКЛ (территории современной Беларуси)?

Курск ведь тоже в своё время входил в ВКЛ, я когда-то этой информацией даже удивил уважаемого R1a-Stolin :)

Та тема, в которой мы это тогда обсуждали, сейчас закрыта.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,8468.msg463498.html#msg463498

Цитировать
Кстати, а вот как раз Стародуб, Брянск, Рыльск, Севск, Смоленск, Курск, Рославль, Ельня, Дорогобуж, Вязьма - очень даже входили [в ВКЛ].

Так что, дорогой R1a-Stolin, не такое уж ВКЛ для россиян и чужое, выходит. У меня предки мамы из бывшей Курской губернии (теперь это север Белгородской области), и аутосомные результаты, её и её двоюродной сестры, куда-то в Беларусь сносит. Так что, может и для меня не такое уж и чужое )))

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/VKL-1462-ru.png

« Последнее редактирование: 17 Апрель 2021, 00:43:32 от Yaroslav »

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 907
  • Страна: us
  • Рейтинг +505/-1
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Сравнил Ваши и тётины данные. Вроде бы таких уж особых отличий не заметил. Хотя, опыта у меня никакого, поэтому могу и неправильно понимать. Если что, всегда буду рад комментариям, пожеланиям и корректированию.

Я вижу, что дистанции к популяциям у Вашей тёти меньше, потому что у меня более смешанный генафонд. Вашу тётю калькулятор видит в восточной Польше,западной Беларуси, когда у меня надо добавлять болгар и немцев. Сравните:

Using 2 populations approximation:
1 50% German_Lipsian_(Saxony) +50% Pole_EastPoland @ 3.561544

1 50% Belarusian_Kobryn_Brest +50% Pole_EastPoland @ 2.317776

Using 4 populations approximation:
1 Bulgarian_Bulgaria + Dutch_Netherlands + Russians-West_WestRussian + Scottish_Argyll_bute @ 2.543543

1 Belarusian_Kobryn_Brest + Pole_EastPoland + Pole_EastPoland + Pole_EastPoland @ 2.095412



У Вашей тёти интересно какой результат на ФТДНА?
У меня так:
West Slavic 70%
East Slavic 16%
Magyar <2%
Greece & Balkans 6%
Baltic 4%
Sephardic Jewish <2%
Southern Levant <1%

Думаю, у 99% беларусов больше Baltic чем у меня.

Про Курск ничего не знаю, честно говорю.

:)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Вашу тётю калькулятор видит в восточной Польше,западной Беларуси, когда у меня надо добавлять болгар и немцев.

Ну, у Вас, что интересно, в 4 populations approximation в каждой строке есть свой балканский процент.  Может это у Вас по украинским линиям? Как по мне, моя двоюродная тётя в данном калькуляторе даже большей белоруской получилась.)))

Правда, всё это конечно же нужно сравнивать не по одиночным результатам, а популяционно, с определёнными выборками.

У Вашей тёти интересно какой результат на ФТДНА?

Вот такой (процент East Slavic всё-таки превышает West Slavic; Baltic и Greece & Balkan побольше, чем у Вас; и тоже как у Вас какие-то ближневосточные шумы):

Цитировать
East Slavic 46%

West Slavic 18%

Baltic 21%

Greece & Balkans 11%

Scandinavia 3%

Anatolia, Armenia, & Mesopotamia <1%

Yemenite Jewish <1%

Про Курск ничего не знаю, честно говорю.

Да я думаю, что и для большинства курян данный период истории их города наверное неизвестен.

Я сам об этом по-моему узнал в результате того разговора с Вами, когда вспомнил, что часть современных русских городов в своё время была в ВКЛ, взглянул на карту по ссылке выше и увидел там Курск.

Даже больше скажу, если пойти на северо-запад, на территорию современной Псковщины, в регионы уважаемого Lesla, то например такие города как Невель и Себеж в разное время были подконтрольны то Москве, то Вильне. А окончательно перешли к России аж при первом разделе Речи Посполитой в 1772 году.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2021, 13:49:50 от Yaroslav »

Оффлайн andronn

  • 23andMe: Восточноевропейская 99,1 % финский 0,9 %. MyHeritage: Прибалт 42,1%, Восточноевропеец 36.7%,Балканец 20,3%, Финн 1,3%. Family Finder: East Slavic 45% West Slavic 28% Baltic 24% Greece & Balkan 2% Central Europe<2%
  • Сообщений: 582
  • Страна: ua
  • Рейтинг +181/-0
  • Y-ДНК: R-YP417
  • мтДНК: T2b4
к примеру выложу MDLP K16 моего отца, по матери выходцы с Курщины, на сколько выяснил переселились с двух уездов Тимского и Обоянского, а по отцовской линии с Новоград-Волынского р-на Житомирской обл. Что интересно, дед (отец отца), по воспоминаниям отца, говорил с белорусским акцентом, например вместо "вин" если по украински , он говорил "ен" ( хотя в документах родным языком указан украинский), кстати  в самой Владимировке в Николавеской обл. куда он переселилися у бабушке, тоже говорили"ен" там вообще долго сохранялся курский диалект, я его хорошо слышал от двоюродного брата отца, сейчас уже там так не говорят.


Population   Percent
1   NorthEastEuropean   32.85
2   Neolithic   21.93
3   Steppe   20.81
4   Caucasian   20.53
5   Siberian   1.25
6   Arctic   1.06
7   Indian   1.00


Finished reading population data. 517 populations found.
16 components mode.

--------------------------------

Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Belarusian_Kobryn_Brest @ 1.948676
2 Belarusian_Belarus @ 2.277344
3 Ukrainians_north_NorthUkraine @ 2.764883
4 Pole_WestPoland @ 2.895068
5 Pole_Poland @ 2.935064
6 Russian_CentralRussia @ 2.937373
7 Ukrainian_Ukraine @ 3.287433
8 Ukrainians_east_EastUkraine @ 3.371187
9 Cossack_Kuban @ 3.688961
10 Russian_Tver @ 3.959796



Using 2 populations approximation:
1 50% Belarusian_Belarus +50% Pole_WestPoland @ 1.379065


Using 3 populations approximation:
1 50% Belarusian_Belarus +25% Irish_Munster +25% Russians-West_WestRussian @ 1.158331


Using 4 populations approximation:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 Belarusian_Belarus + Belarusian_Kobryn_Brest + Dutch_Netherlands + Russians-West_WestRussian @ 1.109625
2 Belarusian_Belarus + Dutch_Netherlands + Russians-West_WestRussian + Ukrainians_north_NorthUkraine @ 1.136088
3 Belarusian_Belarus + Belarusian_Belarus + Irish_Munster + Russians-West_WestRussian @ 1.158331
4 Cossack_Zaporozhie + Lithuanian_Lithuania + Russians-West_WestRussian + Scottish_Argyll_bute @ 1.189245
5 Belarusian_Belarus + German_Lipsian_(Saxony) + Latvian_Cesis_Cesis + Pole_EastPoland @ 1.191917
6 Belarusian_Belarus + Pole_Poland + Russians-West_WestRussian + Shetlandic_Shetland_Islands @ 1.193855
7 Belarusian_Belarus + Belarusian_Belarus + Belarusian_Kobryn_Brest + Pole_EastPoland @ 1.197687
8 Belarusian_Belarus + Belarusian_Belarus + Russians-West_WestRussian + Scottish_Fife @ 1.207642
9 Belarusian_Belarus + German_Lipsian_(Saxony) + Latvian_Cesis_Cesis + Pole_WestPoland @ 1.207908
10 Belarusian_Belarus + Belarusian_Belarus + Belarusian_Kobryn_Brest + Pole_WestPoland @ 1.208845




Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
На счет Курска, проблема в том, что похоже самого города во времена ВКЛ уже не было, в документах(ярлыках) упоминается Курская тьма. Западнее был  Рыльский повет, южнее Яголдаевщина с центром в современном Старом Осколе, севернее Верховские княжества. В "списке русских городов" около 1400 года, Курск упомянут 2 раза, один раз как Киевский город, второй раз, как Залесский.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2021, 13:25:06 от Petosiris »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
На мой взгляд, исходя из имеющейся у меня информации, по аутосомам, русские, в целом, отличаются от поляков, украинцев и белорусов более высокой долей Финляндии (у поляков она практически отсутствует, впрочем, как и у "чистых" потомков западноукраинцев и западнобелорусов). У украинцев, в целом, более высокая доля Балкан, которая иногда встречается у южнорусских и довольно редка у белорусов  и поляков. У белорусов доля Балтики, в среднем, выше, чем у трёх остальных. У поляков, особенно северо-западных, имеется германский микс, иногда встречается также скандинавский. У поляков, по аутосомам, гораздо чаще, чем у украинцев, встречается незначительный ашкеназский микс. Незначительная (не более 1-2% Северной Азии и Монголии) встречается иногда у восточноукраинцев и южнорусских. В целом же поляки, украинцы, белорусы и южнорусские, я бы прибавил к ним ещё и словаков, очень сходны между собой по аутосомам. У большинства из них, по аутосомам, доля Восточной Европы и Балтики совокупно составляют около 95%, а иногда и более ( у меня, например, 96%). Нужно сказать, что имеется очень большое сходство между восточными поляками и западноукраинцами и западнобелорусами, между юго-восточными белорусами, восточными украинцами и южнорусскими. Отличить генетически восточноукраинцев и южнорусских, например, практически невозможно.

А кого вы относите к западным полякам?

Ага, особенно после переселений именно туда с Восточных Кресов.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Центровки калькуляторов, не доверяйте им. Они "говорящие" лишь для чистых небольших популяций.
Там используются какие-то рукотворные алгоритмы, в результате при смешаном происхождении получается полная хрень.
Хороши лишь для чистокровных пород)))).

Оффлайн Chitatel

  • Сообщений: 29
  • Страна: ca
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: P-37, I2a
Уважаемый Равнур, под западными поляками я понимаю, согласно представленной Вами карте распространения польских диалектов, условно, поляков, чьи предки происходили из мест рапространения великопольских диалектов и силезцев (считающих - большинство из тех,с кем я общался - отдельной народностью в составе поляков, Силезия - Шлёнска, а также жителей северо-западных районов распространения мазовецких диалектов). По кашубам - отдельная песня. По результатам проведения операции Висла я, естественно, знаю. В поседующем постараюсь более точно формулировать выссказывания. Благодарю за ценное замечание.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
На счет Курска, проблема в том, что похоже самого города во времена ВКЛ уже не было, в документах(ярлыках) упоминается Курская тьма. Западнее был  Рыльский повет, южнее Яголдаевщина с центром в современном Старом Осколе, севернее Верховские княжества. В "списке русских городов" около 1400 года, Курск упомянут 2 раза, один раз как Киевский город, второй раз, как Залесский.

Пробежался с поисковиком по поводу двойного упоминания Курска в Списке городов Русских, одновременно и киевским, и залесским - все строят предположения, но толком никто не знает.

Говорится ещё о неком Трактате князя Свидригайло с Тевтонским орденом (1432 года), в котором среди владений Литвы на латыни перечисляются Rylesk, Putywl, Chotmisl, Kuresk cum multis districtibus [Куреск со многими районами], Donyesk cum multis districtibus, Oskol, Milolubl, Muszeczcum multis districtibus.

Плюс везде утверждают о переходе Курска под контроль Москвы в 1508 году, то есть, получается, что вроде как после мятежа Глинских.

В общем, тут нужно закапываться уже в профессиональную литературу.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2021, 17:56:45 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
А причём тут Курск и ВКЛ в контексте данной темы?

Курск в ВКЛ был недолго и за тридевять земель от метрополии, "медвежьим" и редкозаселённым углом, в достаточно номинальной принадлежности и зависимости и никаких существенных миграционных потоков оттуда и туда из ядра княжества не было.

Таким "медвежьим углом" в своё время по-моему был весь юг ВКЛ (имею в виду ВКЛ до 28 июня 1569 года), и эти территории приходилось осваивать по новой.

Насчёт демографии города Kuresk cum multis districtibus в 1360е-1508 гг. (вроде как такие рамки времени отводят под пребывания города в составе ВКЛ, т.е. почти 150 лет) не знаю, как раз самому было бы интересно ознакомиться.

В общем-то весь разговор о нём начался с вопроса:

Тут ещё вопрос, а какова была доля в повторной колонизации Поднепровья и Левобережья со стороны Полесья и прочих регионов ВКЛ (территории современной Беларуси)?
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2021, 18:19:38 от Yaroslav »

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428


Пробежался с поисковиком по поводу двойного упоминания Курска в Списке городов Русских, одновременно и киевским, и залесским - все строят предположения, но толком никто не знает.

Говорится ещё о неком Трактате князя Свидригайло с Тевтонским орденом (1432 года), в котором среди владений Литвы на латыни перечисляются Rylesk, Putywl, Chotmisl, Kuresk cum multis districtibus [Куреск со многими районами], Donyesk cum multis districtibus, Oskol, Milolubl, Muszeczcum multis districtibus.

Плюс везде утверждают о переходе Курска под контроль Москвы в 1508 году, то есть, получается, что вроде как после мятежа Глинских.

В общем, тут нужно закапываться уже в профессиональную литературу.
Этим вопросом интересовался в 20-х годах 20в. историк Петрунь, вот несколько его трудов:
Федір ПЕТРУНЬ
ХАНСЬКІ ЯРЛИКИ НА УКРАЇНСЬКІ ЗЕМЛІ
(ДО ПИТАННЯ ПРО ТАТАРСЬКУ УКРАЇНУ)
http://litopys.org.ua/rizne/petrun3.htm
и
Федір ПЕТРУНЬ. (Одеса).
СХІДНЯ МЕЖА ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО В 30-х РОКАХ XV СТОРІЧЧЯ.
http://litopys.org.ua/rizne/petrun.htm

Почему 1508? Я думаю раньше, когда Шимячич перешел к московсому князю. Он захватил Рыльск, Путивль и скорее всего всю Курскую тьму.

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428

Именно, поэтому совершенно непонятно при чём тут Курск. Курск можно обсуждать только в контексте вывода пленных во время войн ВКЛ и ВКМ и их доли в генофонде конкретных регионов РФ, что не так уж и просто сделать: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=21478

Эти земли входили в Киевское княжество 15в, на Путивлщине и Яголдаевщине имели какие-то держания бояре с Житомира. Так, что нельзя сразу отбрасывать связи этого региона с западными землями.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Именно, поэтому совершенно непонятно при чём тут Курск

В этом контексте курские земли в эпоху протектората ВКЛ это крошки и никакого существенного эффекта на генофонд современных курян и тем более русских в целом (и на степень их схожести с белорусами, поляками и укранцами) не имело и иметь не могло.

Ещё раз. В контексте повторного заселения пограничья со степью и участия в нём населения ВКЛ с территории современной Беларуси поднят вопрос Курска.

Если есть конкретная информация, позволяющая уверенно утверждать, что в 14-15 вв верхнее Посемье и в частности Kuresk cum multis districtibus — это какая-то автономная и номинально контролируемая из Вильны территория, слабо заселённая потомками тех, кто остался в живых и не ушёл после татарских погромов, не получавшая миграционной подпитки из более глубинных территорий ВКЛ, то был бы рад с ней ознакомиться, как уже сказал выше. Впрочем, возможно всё есть по ссылкам, любезно предоставленным уважаемым Petosiris.

«Русские в целом» тут вообще не при чём. Надеюсь, Вы имеете в виду южных русских, но и их конкретно в курской подтеме я не подразумевал.

Если цель это просто обсудить политическую историю любимого региона – то ради бога, тема интересная и тёмная, хоть и оффтоп

Да причём тут «политическая история любимого региона», Господь с Вами. Как здесь возник курский вопрос, я уже сказал в начале данного сообщения.

Мы обсуждаем генетический импакт и диффузию современных наций (см. название темы)

Не совсем. Тема абсолютно практическая: вот, например, появляется добрый человек со своим MyOrigin и номерочком от GEDmatch — какими практическими методами можно определить по его данным во всяких разных калькуляторах, к какой из популяций, перечисленных в сабже, он принадлежит. Или это всё вопрос гаданий, что тоже в данной теме уже утверждалось. Или вопрос вырабатываемой с опытом интуиции, как Вы сказали выше.

Просто, пока нет окончательного решения вынесенного в сабж вопроса, тема обречена постоянно сползать в обсуждение миграционных потоков и прочих теорчастей, в чём и я, увы, не безгрешен — mea culpa, mea maxima culpa.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Этим вопросом интересовался в 20-х годах 20в. историк Петрунь, вот несколько его трудов

Спасибо Вам огромное! Но, Петрунь, насколько я вижу, опирался на редкие обрывки письменных источников, имеющихся в наличии по данному региону, из которых трудно сложить какую-либо картину относительно затронутого мною вопроса.

Я так понимаю, на курских территориях за всё время проводилось определённое количество археологических исследований, затронувших абсолютно разные периоды, начиная от палеолита и до наших дней. Накопленный материал по идее должен включать в себя также и всю сумму целенаправленно или случайно полученной археологической информации, относящейся к периоду 14-15 вв. - поселения, могильники и т.п. Если такая информация есть, то, на мой взгляд, только опираясь на всю её к настоящему моменту совокупность, можно сделать какие-то демографические выводы.

Но, впрочем, слово за слово мы реально ушли в далёкий оффтоп :)

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
Этим вопросом интересовался в 20-х годах 20в. историк Петрунь, вот несколько его трудов

Спасибо Вам огромное! Но, Петрунь, насколько я вижу, опирался на редкие обрывки письменных источников, имеющихся в наличии по данному региону, из которых трудно сложить какую-либо картину относительно затронутого мною вопроса.

Я так понимаю, на курских территориях за всё время проводилось определённое количество археологических исследований, затронувших абсолютно разные периоды, начиная от палеолита и до наших дней. Накопленный материал по идее должен включать в себя также и всю сумму целенаправленно или случайно полученной археологической информации, относящейся к периоду 14-15 вв. - поселения, могильники и т.п. Если такая информация есть, то, на мой взгляд, только опираясь на всю её к настоящему моменту совокупность, можно сделать какие-то демографические выводы.

Но, впрочем, слово за слово мы реально ушли в далёкий оффтоп :)
Прошу прощения за оффтоп, последняя реплика. Читал, что есть очень богатый археологический материал за ордынский период на Курщине, много слобод и т.д.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.