АвторТема: Происхождение скифов и сарматов с точки зрения генетики  (Прочитано 2605 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pashka_1604Автор темы

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +292/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a (H6a1a21)
Происхождение скифов и сарматов с точки зрения генетики (https://www.youtube.com/watch?v=Y8IWWIaiQqw) Текст читает Александр Личман.


Переход от бронзового к железному веку является довольно примечательным периодом в истории Евразии. На рубеже первого тысячелетия до нашей эры изменения в археологических записях по всей степи, от Алтая до Северного Причерноморья, свидетельствуют о подъеме нескольких кочевых культур, представителей которых, на основании общих черт в материальной культуре, вместе называют скифами.
Предыдущие геномные исследования выявили крупномасштабные генетические изменения, связанные с существенными миграциями людей в степи бронзового века, что в конечном итоге привело к формированию однородного и широко распространенного генофонда среднего и позднего бронзового века (LBA), который характеризовал оседлых скотоводов западной и центральной степи (“steppe_MLBA”). Среди наиболее значимых факторов, которые привели к быстрому упадку этих культур и подъёму скифов, ученые выделяют увлажнение климата и социально-экономическое давление со стороны соседних земледельческих культур, которые связаны с Бактрийско-Маргианским археологическим комплексом. При этом полученные на данный момент генетические данные от кочевников степи железного века, указывают на их неоднородную структуру и генетическое разнообразие.
В новой работе чтобы понять генетическую структуру различных кочевых культур железного века, а также демографические события, связанные с их происхождением и упадком, исследователи получили геномные данные 111 древних людей, найденных в 39 различных археологических памятниках по всей Казахской степи, охватывая #Казахстан​, Кыргызстан и Россию, а также 1 образец был получен из захоронения элиты гуннов в современной Венгрии. Полученные данные #ДНК​ были объединены с ранее публикованными геномами современных и древних людей. Этот новый набор данных плотно охватывает временной промежуток от VIII века до н. э. до IV века н. э., а также включает в себя трех человек из средневековья. Помимо древних геномов, были получены генетические данные от 96 современных казахов из всех трёх жузов, чтобы лучше понять, как недавние исторические события сформировали генетическую структуру современных казахов.

Источники:
1. Guido Alberto Gnecchi-Ruscone, Elmira Khussainova, Nurzhibek Kahbatkyzy et al. Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians // Science Advances  26 Mar 2021: Vol. 7, no. 13, eabe4414, DOI: 10.1126/sciadv.abe4414
https://advances.sciencemag.org/content/7/13/eabe4414

2. Переоценка образа жизни скифов: изотопный анализ питания и мобильности в Украине железного века
Ventresca Miller AR, Johnson J, Makhortykh S, Gerling C, Litvinova L, Andrukh S, et al. (2021) Re-evaluating Scythian lifeways: Isotopic analysis of diet and mobility in Iron Age Ukraine. PLoS ONE 16(3): e0245996.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0245996

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Царских Скифов северного Приазовья,  плюс  Предкавказских и Закавказских Скифов не тестировали.
Из Сарматов всего лишь Аорсов, а Аорсы на самом деле потеснили Сираков Сирматов и других Сарматов, плюс потеснили Савроматов в Боспорское Царство. Сарматы и Савроматы никогда небыли восточнее Волги

Тестировали в последней работе регионы в которых знакомы Аримаспы , владения Массагетов, и Исседоны.
А на западе западных Скифов с Европейскими R1b-L11  Европейскими G2a и E1b-V13,
До-Скифских Черногоровцев с Q1a и  R1a
Андрофагов(?) с J2a1h2
Тиссагетов или Иирков с R1a-Z2123

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1497
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1560/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
В данной работе (и вообще в каких либо ранее имевшихся) не исследовались  аорсы, сирматы, сираки, аримаспы, исседоны, андрофаги, тиссагеты или иирки. Поэтому нельзя надёжно увязать их с какими либо гг и даже с конкретными КИО, которыми оперируют в научных статьях. Соответственно, при разборе полученных результатов, надо опираться на общепринятые названия КИО и названиями отнесённым к ним могильников. Те закономерности, выявленные в генетике скифов и сармат, уже позволяют в общих чертах оценить из каких предшествующих культур они вышли. С отдельными деталями(миграцями) при наличии материала(могильников и образцов) тоже будут соответствующие выводы о принадлежности их к конкретной общепринятой КИО, и следовательно, экстрополяции античных названий к тем или иным полученным палеорезультатам не будут нигде рассматриваться ввиду их спекулятивности.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
. Те закономерности, выявленные в генетике скифов и сармат, уже позволяют в общих чертах оценить из каких предшествующих культур они вышли.
И как это сделать если нет еще публикаций по летописным Царским Скифам , и нет  публикаций по летописным Савроматам и Сарматам.
Есть лишь публикации по популяциям которые жили до них после них  и в соседстве с ними не всегда близком

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1497
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1560/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
И как это сделать если нет еще публикаций по летописным    ]
По летописным не будет, будет по конкретным городищам, могильникам и археокультурам.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18822
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4748/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Если уж на то пошло, то по-моему геродотовские скифы - это экзоэтноним, а так вообще-то это сколоты. Есть, правда, предположение Сергея Всеволодовича Кулланда о происхождении Σκόλοτοι < *skula-ta < *skuδa-ta < *skuda-ta, но это только предположение, и то из рода румыны < римляне, причём ещё отдалённее.

Получается тогда, что труЪ скифы - это братва, промышлявшая на Ближнем Востоке (Ašgūzai/Išgūzai - экзоэтноним, который емнип напрямую выводится из skuδa-ta). А все остальные - условно-культурные скифы 8)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Если уж на то пошло, то по-моему геродотовские скифы - это экзоэтноним, а так вообще-то это сколоты. Есть, правда, предположение Сергея Всеволодовича Кулланда о происхождении Σκόλοτοι < *skula-ta < *skuδa-ta < *skuda-ta, но это только предположение, и то из рода румыны < римляне, причём ещё отдалённее.

Получается тогда, что труЪ скифы - это братва, промышлявшая на Ближнем Востоке (Ašgūzai/Išgūzai - экзоэтноним, который емнип напрямую выводится из skuδa-ta). А все остальные - условно-культурные скифы 8)
Возможно наёмники и лучники(Скуδа) тогда было синонимами,
И прото-Скифы это те из Иранцев и/или Иранизированых которые изначально работали на Ассирийцев,
кроме того Конное воиско это инновация Ассирийцев, только от них могли Иранцы(часть их) "получить" и  распространить как более мобильные эту иновацию на север, вместе со "Скифским звериным стилем" который во многом похож на Месопотамские и Лурестанские мотивы эпохи Бронзы.
И к дополнению Причерноморские Скифы/Сколоты в отличии от родственых Саков которые изначально  примерно от Тегерана(Белые Саки/Арсакия) до Согдианы(Сайи) имели  общею фонетику не с Саками и другими родственниками а с Юго-Западными Иранцами, что Куланда называет Юго-Западно-Иранским Субстратом у Скифов.

До-Скифский звериный стиль не имел скорченные ноги , а во время собственно Скифов появляется эта Лурестанская модель в Степях
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2021, 18:54:07 от Fire »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18822
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4748/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
И прото-Скифы это те из Иранцев и/или Иранизированых которые изначально работали на Ассирийцев,

Всё это, увы, скрыто за тьмой веков. Остаётся только строить догадки...

Для меня самого было откровением, когда прочёл в одной из монографий, в которой искал информацию о маскутах, что сколоты - это не этнические скифы, а только носители скифской культуры. То есть по факту есть собственно скифы, а все остальные - нещитово.)))

По поводу тестирования скифов и носителей скифской культуры, лично мне по понятным причинам хотелось бы дожить до публикации древней ДНК маскутов :)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
И прото-Скифы это те из Иранцев и/или Иранизированых которые изначально работали на Ассирийцев,

Всё это, увы, скрыто за тьмой веков. Остаётся только строить догадки...

Для меня самого было откровением, когда прочёл в одной из монографий, в которой искал информацию о маскутах, что сколоты - это не этнические скифы, а только носители скифской культуры. То есть по факту есть собственно скифы, а все остальные - нещитово.)))

По поводу тестирования скифов и носителей скифской культуры, лично мне по понятным причинам хотелось бы дожить до публикации древней ДНК маскутов :)
Среди тру-Скифов согласно Гиппократу и Геродоту(два независимых источника) должно быть очень завышен синдром Морганьи
Которого синдрома в описаниях не встречаю у до-Скифских и на треть в аутосомах Монголоидных Черногоровцев.

, что сколоты - это не этнические скифы, а только носители скифской культуры.

Это на моем языке могло бы звучать наоборот , то есть так
"Почти только Сколоты являются этническими Скифами в Причерноморье, принявшие в основном местные обычаи Абиев-Черногоровцев, Киммерийцев-Новочеркасцев и Иксибатов-ПсевдоРаннеСавроматов"
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2021, 20:43:40 от Fire »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
 Сколоты/Царские Скифы Приазовья и южного Приднепровья , а так же Тру-Сарматы культур с катакомбным обрядом к сожалению до сих пор не протестированны на Y-дДнк.

Кстати если подумать о популярной Осетинской Сарматской и Сколотской(Царские Скифы) гидронимике, тогда можно легко исключить из Иранцев множества не Иранцев.
И как Геродод писал настоящих Скифов очень мало, а так же Геродот писал что Сколоты/Царские Скифы остальных не считают Скифами.

Самые большие реки Сколотов/Царских Скифов это Борус-Тэн-ис и Тана-ис

 Самые большие реки Сарматов Дан-апр-ис Дан-астр-ис Тана-ис Вар-Дан-эс Дан-ав-ис

Была ли Сколото-Сарматская гидронимика с корнем Дан/Тан популярной в Волго-Уральском южно-Сибирском западно-Сибирском и в северно-Среднеазиатском регионах?

В Осетии  популярен Дон , иногда Дан,
Которые встречаются и в Карачае и Кабардино-Балкарии.
« Последнее редактирование: 07 Май 2023, 16:58:23 от Fire »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Друг с Фб

О британском сармате:
We identified the individual as karyotypically male (XY), and found he was an ancestry outlier, who did not harbour Western European Hunter-gatherer-related ancestry (p=1.65E-10). Instead, he was genetically closest to Roman-period populations from present-day Armenia, with additional ancestry from Sarmatian-related groups. Incremental stable isotope analysis indicates that his childhood diet included high levels of C4-plants, consistent with a Caucasus or Pontic-Caspian location, and at least two moments of dietary change linked to periods of mobility within his lifetime.


Т.е. получается, что этот британский сармат по аутосомам тоже похож на палео образцы с территории Армении, как и аланские образцы. Интересно, какая у него гаплогруппа по Y-DNA?

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1497
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1560/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Лучше попроси у своего друга с ФБ чтобы помог разжевать тебе это )
ИРАН
 . .Здесь мы сообщаем об одиннадцати древних геномах периода Селевкидов-Парфян, полученных с помощью общегеномного захвата SNP и методов секвенирования методом дробовика. В данной статье рассматриваются такие места, как Вестемин (север Ирана, провинция Мазандаран), Лиар-Санг-Бон (Амлаш-Гилан - Север Ирана) и Мерсинчал (Мехдишар-Семнан), расположенные в районе Каспийского моря на Севере Ирана. Древняя ДНК особенно скудна в этом регионе, при этом географически наиболее близкие справочные данные получены из слоя железного века Хаджи Фируз, Тепе Хасанлу и Динха Тепе на северо-западе Ирана и Гонур Тепе бронзового века в Туркменистане. Геномы нового исторического периода свидетельствуют о довольно ограниченной связи со Скифией и степной областью к северу от Ирана, а также о доминировании иранской генетической родословной, восходящей к неолитическому/мезолитическому населению этого региона. 

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Лучше попроси у своего друга с ФБ чтобы помог разжевать тебе это )
ИРАН
 . .Здесь мы сообщаем об одиннадцати древних геномах периода Селевкидов-Парфян, полученных с помощью общегеномного захвата SNP и методов секвенирования методом дробовика. В данной статье рассматриваются такие места, как Вестемин (север Ирана, провинция Мазандаран), Лиар-Санг-Бон (Амлаш-Гилан - Север Ирана) и Мерсинчал (Мехдишар-Семнан), расположенные в районе Каспийского моря на Севере Ирана. Древняя ДНК особенно скудна в этом регионе, при этом географически наиболее близкие справочные данные получены из слоя железного века Хаджи Фируз, Тепе Хасанлу и Динха Тепе на северо-западе Ирана и Гонур Тепе бронзового века в Туркменистане. Геномы нового исторического периода свидетельствуют о довольно ограниченной связи со Скифией и степной областью к северу от Ирана, а также о доминировании иранской генетической родословной, восходящей к неолитическому/мезолитическому населению этого региона. 
Логично то что античные Иранцы северного Ирана не имеют Степного вклада
Ведь
Ранние Индоарии эпохи раннего железа северного Инда не имеют Степного вклада и не имеют R1a.
Скифов в Скифии очень мало(Геродот) , Царские(Тру) Скифы Приазовья не протестированы.
Парфяне беглые Скифы, и в их период в северном Иране нет Степного.
Самые ранние Скифы на границах Ассирии.
Первый Царь Скифов правил в Курдестане.
Звериный стиль Скифов из передней Азии(Курдистан-Лурестан)
Всадническое воиско изобретение Ассирии, и стрельба назад на лошади тоже.
До Скифов в Степи Киммерийцы, Новочеркасская культура не протестированны.
До Скифов и Киммерийцев в Степи пришлые из Монголии Абии-Гиппемолги Черногоровской культуры, их потомки существовали в Степи и во время Скифов.


Друг с Фб

О британском сармате:
We identified the individual as karyotypically male (XY), and found he was an ancestry outlier, who did not harbour Western European Hunter-gatherer-related ancestry (p=1.65E-10). Instead, he was genetically closest to Roman-period populations from present-day Armenia, with additional ancestry from Sarmatian-related groups. Incremental stable isotope analysis indicates that his childhood diet included high levels of C4-plants, consistent with a Caucasus or Pontic-Caspian location, and at least two moments of dietary change linked to periods of mobility within his lifetime.


Т.е. получается, что этот британский сармат по аутосомам тоже похож на палео образцы с территории Армении, как и аланские образцы. Интересно, какая у него гаплогруппа по Y-DNA?
И это подтверждение тому что Скифы привели Сарматов-Савроматов из Мидии согласно античным Авторам
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2023, 13:41:33 от Fire »

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +71/-23
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Правильно. Тема была не раскрыта.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.